Stockage des déchets radioactifs : quatre mois pour débattre

Oui ça risque de devenir une grande mascarade. De toute façon, à partir du moment ou les déchets existent il est trop tard pour choisir une solution de statu quo. Il est évident qu'un stockage en surface ne peut pas garantir le confinement sur le long terme. Le stockage en profondeur est donc la seule solution pérenne à ce jour. Reste à choisir le moins mauvais site. Les géologues sont les seuls à pouvoir réellement apprécier ce paramètre. Après des décennies de travail, et d'expertises sur la faisabilité, ils ont retenu Bure car ce site réponds bien aux caractéristiques requises. A partir de la, je ne vois pas très bien l'utilité d'un débat, si ce n'est une confrontation de géologues.

l'HV ... il n'y a jamais eu de débat, à propos de nucléaire .... la moins mauvaise, comment pouvez vous en etre affirmatif à ce point, comment pouvez vous supposer ce qu'il se passera, quand les petits et arrières petits fils de total, iront dans 10 000 ans fouiner les dernières miettes de ressources dans cette zone ! [ ... A partir de la, je ne vois pas très bien l'utilité d'un débat, si ce n'est une confrontation de géologues. ... ] Comme vous l'auriez dit durant les années Messmer, ce ne peut etre qu'un débat d'expert ... sont-ils experts pour l'éternité, quand la science à pour principe premier, que nulle vérité n'est arrétée, ni en géologie ni en recherches quelles qu'elles soient .. l'HV larbin et technocrate vidé d'éthique et de morale ... C'est pour quand le départ à Fukushima ?

Le pouvoir en place a trop favorisé la contestation pour avoir maintenant la possibilité d'agir.Mettons une taxe substantielle sur l'énergie nucléaire pour en dissuader l'usage par les contestataires de tous bords.Et si cette taxe est utilisée pour fina

Apatrig nous avons 58réacteurs qui produisent des déchets plus les hôpitaux et l'armée,vous faites quoi?,,,ont les mets dans votre jardin?proposition messieurs svp!!!!!!!

"nous avons 58réacteurs qui produisent des déchets plus les hôpitaux et l'armée,vous faites quoi?" on fait quoi ? pour une fois on réfléchi avant d agir : on les ferme les uns après les autres et on les remplace par du renouvelable, de l efficacité énergétique et du développement des réseaux. Ça coûtera moins cher que de les remplacer par des EPR, ça donnera du boulot à pas mal de monde et au moins, on arrêtera de produire ces déchets dont personne ne sait quoi faire pendant des centaines de milliers d années. Il faut juste décider de commencer un jour, comme les Allemands l ont fait, de préférence avant que ça pète.

@430 Milliards par réacteur Vous proposez de remplacer le nucléaire par de l'électricité renouvelable pour "faire des économies". Je vous prends au mot. Par exemple, dans le cadre de la loi NOME, on débat actuellement d'un prix de l'électricité nucléaire (tout compris, y compris le démantèlement des centrales et le stockage du combustible usé) autour de 4 c?/kWh (prix de gros hors taxes, source: http://www.cre.fr/documents/deliberations/avis/tarifs-de-cession-de-l-electricite/consulter-la-deliberation). Pendant ce temps, EDF achète par exemple l'électricité photovoltaïque plus de 30 c?/kWh aux particuliers, environ 8 fois plus cher ! Commençons donc à ne payer ces énergies "renouvelables" à leur producteur qu'au tarif du nucléaire ! Et souvenons nous que, même dans nos pays, on voit régulièrement mourir de froid des personnes en hiver qui n'ont pas de quoi se chauffer. L'urgence, c'est de leur fournir une énergie bon marché, le choix entre fossile, nucléaire ou renouvelable est tout à fait secondaire par rapport à de tels écarts de prix !

@430... Et les déchets existants vous en faites quoi? On est obligé de solutionner le problème. Et une fois résolu ce n'est plus un problème.

@PK . Vous avez autre chose de mieux? Proposez. L'avantage de cette solution, c'est qu'elle est durable et ne coute pas cher. Je suppose que c'est ces deux points qui vous gênent ?

Papijo est mal informé ou déforme volontairement la vérité : le tarif d achat du solaire "de gros" (installation de plus de 100 kw) est aujourd hui de 8,18 E/MWh, alors que le coût de production de Flamenville sera à plus de 10 E/MWh (EDF essaye de négocier 12E/MWh aux Anglais). Et dans ces 10 à 12 E/MWH, EDF a oublié de payer l assurance, la recherche publique (1,4 Milliards en 2010, contre 70 Millions pour les ENR), sous estime le démantèlement (3 Milliards par réacteur pour les Anglais, et ce serait 6 fois moins chez nous ?) et le coût de la gestion des déchets est provisionné pour 0,00001% de leur durée. Fournir de l électricité a un tarif social n oblige pas pour autant à produire cette électricité avec une technologie chère, dangereuse, sale, qui produit des déchets dont personne ne sait quoi faire, qui va se tarir faute d uranium avant la fin du siècle, alors qu on peut produire moins cher une énergie propre, sans danger et infinie. Le prix de 4 E du vieux nucléaire est faux car il reporte de nombreux coûts sur les contribuables, et les réacteurs français sont tellement vieux que simplement pour rester au nucléaire il va falloir débourser plus de 500 milliards dans les décennies qui viennent, en espérant à ne pas devoir y rajouter 430 milliards en cas d accident !

Trop fort EDF : ils ne savent pas comment se dépatouiiler avec ces déchets pour les prochaines 100 000 années, mais ils sont capables, d'après Papijo, de calculer combien ça coute, avec un prix du kWh à 4c " tout compris, y compris le démantèlement des centrales et le stockage du combustible usé ". Ils nous prennent vraiment pour des demeurés ?

A Hervé, pour "solutionner", rien. Pour résoudre le problème, il aurait été plus pertinent de réfléchir avant d agir et ne pas compter sur nos lointains descendants pour s occuper de nos déchets (heureusement que l homme de Neandertal n a pas découvert l atome et ne nous a pas laissé ses déchets !). Ce que je propose donc est : 1) de stopper l hémorragie en arrêtant au plus vite de produire ces déchets dont personne ne sait quoi faire cf. mon message ci dessous. 2) de n envisager aucune solution irréversible (c est une évidence que les Allemands ont bien compris). 3) de mettre des cierges pour que la transmutation marche un jour (en espérant ne pas être obligé de s éclairer avec le jour où un de nos réacteurs fera son Fukushima, qu on sera obligé d arrêter brutalement tous les autres. Alors, on s apercevra qu on a prévu rien d autre pendant que les allemands seront passés au tout renouvelable). Les USA arrêtent leur projet de stockage géologique de Yucca Mountain, car aucun site souterrain n est à l abri d un événement géologique (éruption, tremblement de terre, etc.), les Allemands payent des fortunes pour décontaminer leurs sites de stockage souterrains qui ne donnent pas satisfaction, et le président du BRGM (Bureau de recherches géologiques et minières, si ce ne sont pas des spécialistes, alors qui l est ?) estime que « le sous-sol est le plus mauvais endroit pour stocker les déchets à cause de l eau qui y circule et pénètre partout. »

Grâce à EDF on a des déchets hautement toxiques pour les 100 000 prochaines années. En Allemagne, la solution du stockage géologique n a même pas tenu 50 ans ! Et ils doivent tout retirer pour une fortune parce que ça fuit de partout ! Bien sur, Hervé nous dira que ces Allemands ni connaissent rien, et qu on est plus forts.

Erratum : dans mon message à Papijo, lire les prix en c /kWh. Version corrigée : Papijo est mal informé ou déforme volontairement la vérité : le tarif d achat du solaire "de gros" (installation de plus de 100 kW) est aujourd hui de 8,18 c E/kWh, alors que le coût de production de Flamenville sera à plus de 10 c E/kWh (EDF essaye de négocier 12 c/kWh aux Anglais). Et dans ces 10 à 12 c E/kWH, EDF a oublié de payer l assurance, la recherche publique (1,4 Milliards en 2010, contre 70 Millions pour les ENR), sous estime le démantèlement (3 Milliards par réacteur pour les Anglais, et ce serait 6 fois moins chez nous ?) et le coût de la gestion des déchets est provisionné pour 0,00001% de leur durée. Fournir de l électricité a un tarif social n oblige pas pour autant à produire cette électricité avec une technologie dangereuse, sale, qui produit des déchets dont personne ne sait quoi faire, qui va se tarir faute d uranium avant la fin du siècle, alors qu on peut produire moins cher une énergie propre, sans danger, sans déchets et infinie. Le prix de 4 c du vieux nucléaire est faux de nombreux coûts sont payés par les contribuables, et les réacteurs français sont tellement vieux que simplement pour rester au nucléaire il va falloir débourser plus de 500 milliards dans les décennies qui viennent, en espérant à ne pas devoir y rajouter 430 milliards en cas d accident !

@430 milliards de commentaires Les données que j'ai trouvées (e.g.http://www.20minutes.fr/planete/1041834-plus-grosse-centrale-solaire-france-mise-service-lorraine) indiquent un coût de production de 0.374 euro/kWh. Certes le choix de la Lorraine pour une centrale solaire est ... curieux mais on ne peut guère gagner qu'un facteur deux en Espagne, ce qui donne encore 0.18 euro minimum, sans bien sûr prendre en compte les surcoûts liés à l'intermittence. Si vous avez d'autres références, indiquez les SVP.

@430... Pour rappel, le stockage va se faire dans l'argilite, et l'argilite à plusieurs propriétés intéressantes, qui sont que: 1- l'eau mets 1 million d'année pour parcourir 1cm dans cette roche. 2 - En cas de fissure elle a tendance à cicatriser. 3- le site a été choisi pour être un endroit ou le risque tectonique est faible. 4- Les déchet n'y seront pas entreposé "à l'allemande" mais vitrifié, ce qui fait que même si l'eau l'atteint, elle ne pourra pas faire remonter un flux élevé de radio-éléments. 5- Une fois scellé, le cout sera null pour des dizaines de millions d'années.

Des références pour Physicien ? Il y en a pléthore : 1) 4 c le kWh pour la Centrale solaire de Talaván (Espagne): Investissement 250 ME soit 304 ME avec un taux d?intérêt de 4% sur 10 ans. Sur 25 ans, la centrale va produire 25 x 400 MWh soit 10 TWh. 304 ME /10 TWh = 0,03 E le kWh + 1c (105 employés). http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/materiaux-thematique_6342/la-premiere-mega-centrale-solaire-sans-subvention-va-naitre-en-espagne-article_71789/ 2) Même le ministère de l industrie reconnait que la parité réseau solaire est pour 2015-2020 3) le tarif actuel d achat du solaire >100 kW (8,18 c kWh) est largement inférieur au coût de l EPR (10 à 13 c, sans l assurance, la recherche; les déchets et le démantèlement). En effet, la Lorraine n est certainement pas l endroit où le solaire est le plus compétitif.

Hervé devrait expliquer tout cela au président du BRGM qui lui estime que « le sous-sol est le plus mauvais endroit pour stocker les déchets à cause de l eau qui y circule et pénètre partout. ». Mais il vaut mieux croire Hervé que les experts géologues, comme ça, on pourra faire semblant de croire que le problème des déchets est réglé.

@430... Vous citez Claude Allègre... (heureusement que j'étais assis). Pour rappel, il n'est plus président du BRGM depuis 1997. D'autre part, il n'a pas donné d'explications scientifique à sa phrase, il invoque une raison philosophique... Voir ce lien, ça vaut son pesant de cacahuètes : http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/tag/claude+all%C3%A8gre . Allègre est un habitué des déclarations fracassantes de ce type. Et je n'ai jamais vu d'explications scientifiques de sa part la dessus. Mais si vous avez un lien sur une explication détaillée de son propos je suis intéressé. (Je vous rappelle aussi que Claude allègre n'est pas vraiment un farouche opposant au nucléaire, ni un ardent défenseur des ENR) A chacun de juger de la crédibilité du personnage et de ses propos "à la volée". Perso j'ai pu discuter avec les géologues qui travaillent sur le sujet. Ils m'ont expliqué leur travail, ce qu'ils font et les méthodes qu'ils utilisent pour tester la fiabilité du stockage, c'est quand même bien maitrisé, vérifie par trois méthodes différentes... Autrement plus crédible... Mais c'est vrai qu'il a la liberté de dire ce qu'il pense!

@ 430... Et concernant votre réponse à Physicien, même si le solaire coute 10?/Mwh, il n'en reste pas que ça ne pourra pas remplacer le nucléaire ou le charbon, car c'est une énergie DE MERDE. ça fait des pointes de production terribles les jours ensoleillés, quasi rien quand le temps est couvert. Si vous n'en êtes pas convaincu, renseignez vous sur la production du solaire la nuit, en hiver, pourquoi aucun pays n'a développé avant cette technique vielle de plus de 30 ans (la tecno n'a pas beaucoup bougé depuis). La réponse est simple sans subventions et obligation d'achat ça ne présente pas beaucoup d'intérêt. Quelques % du mix pas plus. Actuellement c'est de la pure gabegie d'argent car en plus le développement a été hyper mal géré, ce qui aggrave encore le bilan désastreux. Point. Ceux qui la défendant en y voyant la source d?énergie de demain sont soit des illuminés, soit des imbéciles soit ceux qui y ont un intérêt financier.

Justement ! Que même un pro nucléaire comme Allègre affirme qu il faut être fou pour enterrer les déchets nucléaires a de quoi nous inquiéter sur la pertinence ce cette solution soit disant miracle mais surtout IRREVERSIBLE.

Le solaire, cette énergie de « merde » comme vous dites (qualificatif qui s appliquerait beaucoup mieux à une autre, qui peut obliger n importe quel Français à déménager pour quelques siècles, qui coûte très cher aux contribuables, qui produit des déchets hautement toxiques à vie tellement longue que comparativement, les 3 siècles qui nous séparent de Louis XIV, c?est peanuts), sera néanmoins une de celles qu utiliseront vos descendants, car bientôt sans uranium ni pétrole il faudra bien passer un jour à autre chose. Quant à la gestion des pointes et des creux, il n est pas interdit d être intelligent et de déployer les multiples solutions qui existent et que ce site présente (foisonnement, effacement, stockage, interconnexions réseaux, etc) Il est évident que le vent ne s arrête pas de souffler partout en même temps, et qu il y a toujours un endroit où le soleil brille. Je remets le lien vers l étude de la production ENR allemande sur 1 an qui prouve à tous ceux qui ont un minimum de formation scientifique que le solaire et l éolien se complètent parfaitement, et que le besoin de stockage est réduit à quelques jours de consommation par an. Il est beaucoup plus facile et moins cher de gérer l intermittence (très faible en cas de foisonnement) des ENR que les déchets du nucléaire, surtout sur 500 fois la période qui nous sépare de 1789 http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-in-2012.pdf

@430... Claude Allegre n'a pas remis la technique en cause tout simplement parce qu?elle est assez bonne. Son souci, c'est qu'il a un jour sorti cette phrase car très certainement, il ne s'était pas penché sur la question, puis, voyant qu'il s'est carrément planté, il a sorti le motif philosophique car une argumentation scientifique ne tiendrait pas... Il a refait la même chose pour SPX, c'est un habitué. Il ne se contredit jamais, même s'il a tord. Concernant votre dernier post, vous êtes a l'ouest complet. Il suffi de regarder les chiffres RTE pour voir que le vent s?arrête quasiment de souffler partout en France pendant plusieurs jours d'affilé, que le solaire ne produit pas grand chose en hiver (et rien la nuit) que la somme des deux est complétement aléatoire, qu'il faudra dépenser une fortune en réseau et en stockage, ce qui n'apportera pas de garanties et nécessitera en plus la construction de centrales a gaz en remplacement, ajouter l'entretien de tout ce bazzard. Pour rappel, le stockage des déchets, c'est 0.5 milliards par an, 0.1ct?/Kwh CQFD. L'allemage a dépensé 10 fois plus pour 10 fois moins de production,100 fois plus cher pour au final dépendre à 75% du charbon et du gaz (avec des rejets qui ne peuvent pas être stockés).

Tous ceux qui disent le contraire d Hervé ont tord, même quand ce sont des pro nucléaire ! Claude Allègre a tord parce qu il « philosophe » (elle est bonne !), l ASN émet de fortes réserves sur le stockage géologique de Bure, mais ils ont tord, les Allemands s interdisent toute solution non réversible, mais ils ont tord et les Américains stoppent leur projet à Yucca Mountain en raison des risques sismiques et géologiques, mais ils ont tord. Et comme d habitude, Hervé dit n importe quoi : la part du charbon de l Allemagne en 2012 est de 106 TWh sur un total de 482,8, soit 22% et pas 75% ; même en y rajoutant la lignite, elle atteint 51,6% ce qui est toujours loin de 75%, si on y rajoute le gaz, on n y est toujours pas (61%) mais avec le nucléaire on fini par y arriver. De plus même en fermant ses 8 réacteurs (-34%), l Allemagne a aussi baissé de 9% le gaz, de 3% le charbon et n a augmenté que de 5% la lignite, et tout ça grâce à quoi ? grâce à une énergie de « merde », mais propre, sans danger, qui ne nécessite pas de guerre au Mali ou en Irak, infinie, qui ne vous obligera jamais à déménager, qui ne génère pas de déchets pour les 100 000 prochaines années et en plus qui coûte MOINS CHER que le nucléaire, DÉJÀ AUJOURD HUI ! Les Allemands ne sont pas fous, eux ! Et nous, on regrettera le retard pris dans quelques années.

@430... concernant Claude Allegre, elle est peut être bonne, mais c'est bien son propos. Il l'a dit à la journaliste de Science et Avenir (Lien que j'avais posté et que vous n'avez manifestement pas lu). Je vous mets l'extrait: ////Clairement, celui qui fut président du BRGM (bureau de recherches géologiques et minières), rappelle son opposition à cette solution de stockage définitif par un enfouissement très profond, et ce pour une raison plus« philosophique » que technique : « le refus de voir le danger, et de le maîtriser ». Il est clair qu?il y a débat sur cette question, et les spécialistes interrogés dans le film déjà cité n?ont pas la même vision. « Il n?y a aucune industrie, aucune activité humaine qui ne comporte pas une part de risque. Prendre sa voiture le dimanche est un risque beaucoup, beaucoup plus élevé que le nucléaire », estime l?auteur. /// Le reste de l'article est assez intéressant et contredit toutes vos affirmations habituelles.

Concernant la production, j'avais effectivement omis le nuke du mix allemand, mais ça ne change pas grand chose dans le sens ou c'étais pour signaler qu'environ 75% du mix allemand est fait par du "conventionnel", 7% par les ENR historiques (hydraulique et le brûlage de déchets ), et que la fameuse "révolution verte Allemande" ne concerne qu'environ 18% du mix, 7% d'éolien, 6% de biomasse et à peine 5% de solaire. Ces 18% ont englouti prés de 100 milliards (principalement le solaire PV) soit environ le coût de la construction de toutes les centrales nucléaires françaises. Et c'est la partie la plus facile car maintenant leurs réseaux sont "à la gueule" et chaque % supplémentaire va coûter plus cher (renforcement de réseau, stockage, sous emploi des moyens conventionnels...). Les Allemands ne sont pas fous? Renseignez vous sur la gestion des déchets nucléaire chez eux, vous verrez c'est pas triste!

@430... Et pour finir (je ne peut pas rentrer dans les détails de toutes les absurdités que vous écrivez, mais juste une de plus) en quoi le stockage a Bure serait irréversible? Vous pouvez expliquer soutenir ce propos?

@430 qui aime les grands nombres Lisez : http://www.germanenergyblog.de/?p=12278 Un ministre allemand chiffre la transition énergétique à 600 milliards d'euros pour les 10 ans à venir, MILLE MILLIARDS à plus long terme.

Qu on reste au nucléaire (et donc qu on remplace les vieux réacteurs) ou qu on passe aux renouvelables, c est à peu près le même investissement, un peu plus cher pour rester au nucléaire d après certains. Même la SFEN (Société Française de l Énergie Nucléaire) reconnaît que les scenarii décarbonné (nucléaire) et sobriété (renouvelables) coûteront autour de 60 milliards par an, soit 600 milliards sur 10 ans, rien que pour rester au nucléaire, à comparer aux 600 milliards sur 10 ans par passer aux renouvelables en Allemagne annoncés par Physicien. Mais il n y a pas que l investissement qui compte : une fois qu on est passés aux renouvelables, on a plus besoin de faire de guerre au Mali pour avoir de l uranium, le soleil et le vent sont gratuits et infinis, plus de risque de Fukushima, on économise sur la facture énergétique (69 milliards par an, 7 de + qu en 2011 avec un baril à 112 dollars, presque le double quand le baril sera à 200 dollars) et on arrête de produire ces gentils déchets HAVL dont personne ne sait quoi faire, et que nous laisserons à nos enfants pour des centaines de millénaires. Pour finir, le cahier des charges de Bure prévoit une réversibilité de 100 ans. Après, il faut prier !

@430 ... La réversibilité de 100 ans, c'est pour ressortir facilement les colis. Mais rien n?empêchera de les sortir dans 500 ou 1000 ans s'il le faut. Les cylindres de verre seront alors coincés dans leur gaine, il faudra donc creuser autour pour les dégager. Concernant le reste pour rappel les 69 milliards de déficit concernent l'ensemble de l?énergie, soit de mémoire pour notre pays 2000Twh. Les 600 milliards annoncés par physicien ne concernent que l?électricité et en partie seulement c'est juste s'ils continuent a développer leur programme ENR, sans inclure les couts d?extension de réseau et les couts du stockage. On est très loin de compte. Si justement on veut réduire la facture de l?énergie, il faut prioritairement s'attaquer à la sobriété tout en sortant les fossiles, les ENR et le nuke viendront ensuite.

réponse au commentaire 21 de 430 milliards par réacteur. Désolé, je n'ai pas suivi ce fil assez régulièrement. Un prix de 8,2 cE/kWh, ce serait bien si ça existait ... Personne ne construit de centrale photovoltaïque à ce "tarif règlementé". Il existe une autre procédure qui s'appelle "Appel d'offres" pilotés par la CRE qui permet aux producteurs de traiter à un prix bien supérieur et qui bien sûr est la seule utilisée. Par exemple les prix moyens indiqués pour l'appel d'offre du 8 février 2012 vont de 18,8 à 44,0 cE/kWh. Et je le prouve: Lien du document: "http://www.cre.fr/documents/appels-d-offres/appel-d-offres-portant-sur-la-realisation-et-l-exploitation-d-installations-de-production-d-electricite-a-partir-de-l-energie-solaire-d-une-puissance-superieure-a-250-kwc/etat-des-lieux" Site "CRE - Appels d'offres": "http://www.cre.fr/documents/appels-d-offres"

Soit Papijo cherche à faire de la désinformation, soit il n a pas compris les documents qu il a lu sur le site de la CRE. Les prix qu il cite sont "les prix moyens pondérés des dossiers complets " reçus. Or, la CRE a reçu un total de 1 891 MW d offres alors que l AO est limité à 450 MW. Donc, elle va sélectionner moins d un quart des offres reçues, et bien évidemment ce seront les moins chères, vu la pondération du critère prix dans l AO. Si Papijo regarde le site de la CRE, il verra la formule de notation du critère prix de l AO en cours actuellement : f(P)=max(0;min(20;20-(P-84x0,974²)/5,5)), et si Papijo avait fait un peu de math dans sa vie, il saurait que cette formule va favoriser les offres dont le prix sera inférieur à 80 E/MWh. Elles auront la meilleure note sur le critère prix (20 points sur un total de 30) et donc le plus de chances de figurer dans le quart qui sera attribué. Si Papijo appliquait cette formule à Flamenville, l EPR avec ses 100 à 130 E/MWh n aurait aucune chance de passer le cap de l appel d offres !

Sauf que pour comparer le cout de l?énergie solaire à celui de l'EPR, il faut la remmener à un niveau de qualité comparable, c'est a dire avec les frais annexes de stockage, renforcement de réseau, cout du backup... Ce qui au final la remmène a des niveaux bien supérieurs à celui de l'EPR ou d'une centrale à charbon. Sans découverte majeure dans le domaine du stockage de l'électricité, cette énergie ne sera pas compétitive en tant que source principale, elle peut juste l'être en énergie d'appoint, son cout doit donc être comparé au coût du combustible économisé.

Désolé, mais il est impossible de ramener l électricité solaire à un niveau de qualité comparable à celui du nucléaire : impossible de créer un Fukushima avec le solaire, impossible de pourrir le sous sol et ses nappes phréatiques pour des centaines de millénaires avec le solaire, impossible d obliger n importe quel Français à déménager pour quelques siècles, impossible de générer des guerres au Mali ou ailleurs pour être sûr d avoir du soleil à disposition. De plus, pour le nucléaire, il a bien fallu aussi développer le réseau, il faut bien aussi des centrales gaz pour s adapter aux variations de consommation, il faut aussi du backup (surtout quand on arrête brutalement un réacteur d 1 GW pour éviter qu il n explose).

@430 1) Le réseau actuel passe très bien le nucléaire mais est largement insuffisant pour un mix fortement ENR. Voir les "petits" problèmes Allemands sur ce sujet, alors que les ENR pèsent encore très peu chez eux. 2) Contrairement au Solaire... Le nuke produit à la demande et n'a pas besoin de backup. Un Mix 100% nucléaire est parfaitement envisageable sans aucun appoint. (Il n'est pas pertinent économiquement car le prix de gros du Kwh doublerait, c'est pour cela qu'on lui préfère chez nous un appoint hydrau - fossile ). 3) Il est certain qu'un accident est tragique mais ou vous avez vu qu'il faut déménager la population pour des centaines de millénaires? Un accident majeur, c'est 30ans de grosses emmerdes pour une zone d'environ 3000Km² dans le secteur de la centrale et quasi effacé au bout de 3 siècles. A Tchernobyl, plus de la moitié de la zone interdite a déjà été réhabilitée, et une bonne partie de l'autre moitié pourrait l'être. Les écolos se battent actuellement pour protéger ce qui est devenu un parc animalier protégé.

Hervé déforme ce que j ai dit 1) Oui il faut investir pour développer le réseau pour les ENR, tout comme il a fallu aussi investir pour développer le réseau quand on a construit les centrales. Investir dans le réseau pour le nucléaire n a pas posé de problèmes ni à Hervé ni à personne, mais pour les ENR, ce ne serait, bien sûr, pas possible. 2) Les Japonais sont bien contents de ne pas avoir 100% de nucléaire; le jour où Fukushima arrivera chez nous (plusieurs dizaines de nos réacteurs sont exposés au risque d inondation, par ex. à Bugey, mise en demeure en février 2013 par l ASN de renforcer la sécurité face au risque d inondation, ou à Blayais qui a déjà failli nous faire son Fukushima lors de la tempête de 1999, ou Fessenheim, Cruas, Tricastin, Gravelines, Penly, Flamanville etc.) on regrettera de ne pas avoir développé des moyens de production alternatifs, pérennes, propres et sans danger 3) J ai dit « déménager pour quelques siècles », les centaines de millénaires c est la durée pendant laquelle les déchets vont pourrir notre sous-sol, voire les nappes phréatiques. Vous pensez que le problème à Tchernobyl sera réglé dans 3 siècles, tant mieux si c est vrai, mais ni vous ni moi ne pourrons vérifier si c est effectivement le cas. Et si les animaux arrivent à survivre à Tchernobyl, ce n est pas sans quelques mutations génétiques, et comme l homme est un organisme un peu plus développé que les oiseaux ou les vers de terre, il est aussi un peu plus sensible aux radiations

Le nucléaire à Fukushima, c'est zéro morts. Le nucléaire à Tchernobyl, c'est une centaine de morts (ne pas confondre cancers de la thyroïde heureusement rarement mortels et décès), c'est vrai. Mais chaque hiver un peu froid provoque combien de morts dans le monde: beaucoup plus ! Le jour où chacun aura de quoi se loger et se chauffer, je suis d'accord pour qu'on laisse tomber le nucléaire pour des solutions plus "sympa". Choisir aujourd'hui d'augmenter le prix des énergies, c'est condamner à une mort certaine des centaines ou des milliers de personnes chaque année (dont une dizaine en France ?).

Si on trace quelques cercles de 300 km autour des 58 réacteurs français (soit la zone de contamination d un accident comme Tchernobyl), on s aperçoit que Paris n est menacé que par 34 réacteurs. Même la Creuse et le massif central sont touchés par presque tous les cercles. Dormez braves gens, EDF s occupe de tout (dans un rayon de 10 km). http://www.greenpeace.fr/nucleaire/ppi/ http://www.ipta.demokritos.gr/erl/nu_risk10.html Papijo est sensible au prix, mais préfère l EPR (100 à 130 E/MWh) + 430 Milliards en cas d accident + qq milliards pour le démantèlement et les déchets aux ENR (60 E/MWh pour l'éolien, 80 pour le solaire). Cherchez l erreur ?

Papijo nous affirme qu il n y a eu qu une centaine de morts à Tchernobyl et que ce n est pas la peine de compter les cancers (si c était ses enfants, il y attacherait peut-être un peu plus d importance ?) Selon l OMS, sur 72 000 liquidateurs, 212 sont morts. Cependant l OMS est liée à l AIEA par un accord de confidentialité depuis 1959 et l article 3 est intéressant : « L AIEA et l OMS reconnaissent qu elles peuvent être appelées à prendre certaines mesures restrictives pour sauvegarder le caractère confidentiel de renseignements qui leur auront été fournis » (dommage pour l industrie chimique, l industrie de l amiante, etc? de ne pas avoir signé de tels accords avec l OMS !) http://fr.wikisource.org/wiki/Accord_entre_l%E2%80%99Agence_Internationale_de_l%E2%80%99%C3%89nergie_Atomique_et_l%E2%80%99Organisation_Mondiale_de_la_Sant%C3%A9 De plus, même selon l AIEA, il y en aurait plus de 4000 (dont 47 morts directes et 15 enfants). Or, différentes études très détaillées donnent des chiffres beaucoup plus importants : le CIRC, entre 30 000 et 60 000 morts, l Académie des Sciences de New York : 985 000 morts, et le taux d enfants en bonne santé est passé de 90% à 20% voire 0% dans certaines régions d Ukraine. Mais Papijo est certainement mieux informé que ces universitaires qui ont collecté des milliers de données factuelles. Pour ceux qui ne comprennent pas l anglais, les graphiques parlent d eux-mêmes http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Chernobyl_Consequences_of.pdf

@430...1) Les reseaux necessaires à 80% de nuke permettront de passer chez nous 20 à 25% d'ENR, (sauf si on peut mettre un stockage au pied de chaque groupe d'éoliennes mais pour le moment, rien de crédible à l'horizon). Pour le moment si on veut de l'ENR, il faut aussi du pylône et en grande quantité. Vous dites que ça va être accepté? peut être mais manifestement pas chez nos voisins... 2) ça fait 40 ans que ça tourne sans souci, je ne vois pas pourquoi on se mettrait brutalement dans le noir. Les japonnais avaient investi dans des technologies moins fiables, maintenant préfèrent payer et creuser leur déficit extérieur, c'est leur choix. 3) Désolé pour l?erreur de lecture sur la durée mais pour rappel, l'accident n'a que 30 ans la bielorussie a été contaminée autant que l'ukraine et maintenant la taille des zones interdites en Bielorussie?On est loin de 3 siècles! Pourquoi l'Ukraine construit des nouveaux réacteurs? Pour rappel les animaux de tchernobyl se portent bien dans l'ensemble, même beaucoup mieux qu'avant la catastrophe. Il serait utile de comparer avec la faune autour des centrales à charbon de nos champions européens des ENR, on aurait quelques surprises!

@430 A le fameux accord entre l'OMS et l'AIEA! La désinformation régne: En premier lieu, contrairement a ce que vous dites, il n'est pas le seul, L'OMS en a d'autres. Le document officiel: http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/EN/agreements-with-other-inter-en.pdf Concernant celui avec l'AIEA (voir P62) il n'est pas question de censure mais de consultation! (L'aiea a de très bons experts dans ce domaine qui peuvent donner un avis, corriger des erreurs, pour éviter des publications eronnées...) Mais si l'OMS veut publier un document, L'AIEA ne pourra pas les empêcher. Ils n'ont même pas le droit de vote à l'OMS, c'est écrit dans l'accord! Concernant les morts de Tchernobyl, Vous citez Nesterenko qui en annonçait 20 millions (plus personne ne meurt de mort naturelle en Bielorussie...). Il a ensuite baissé à 985000 pour être plus "crédible". Les marchand de peur ont toujour fais leur beurre!... Mais plus sérieusement, les tirs de bombes atomiques dans les années 50, c'est 100 fois les rejets de Tchernobyl sur le nord de l'Europe. ça donnerait 100 millions de morts. Ou sont ils? Les coins ou la radioactivité est très élevée (beaucoup plus qu'a Tchernobyl) , il y en a plusieurs dans le monde , et les gens qui y vivent ne sont pas plus malades qu'ailleurs. Pourquoi vous n'en trouvez qu'a Tchernobyl?

Article 3: « L AIEA et l OMS reconnaissent qu elles peuvent être appelées à prendre certaines mesures restrictives pour sauvegarder le caractère confidentiel de renseignements qui leur auront été fournis » Il y a une grande différence entre "mesure restrictive pour sauvegarder le caractère confidentiel" et une simple "consultation". Quelles sont vos sources concernant les tirs des années 50 qui auraient rejeté 100 fois les radiations de Tchernobyl ? Si c est vrai, cela veut dire que, comme d habitude avec le lobby nucléaire, on ne sait la vérité que des décennies après, et qu il se fout pas mal des éventuelles conséquences de ses activités. Les Japonais auraient des technologies "moins fiables", mais à la lumière de leur expérience, il y a un sacré paquet de systèmes de sécurité à installer dare dare sur nos centrales, pour quelques milliards (c est pourquoi EDF traîne et est mis en demeure par l ASN de faire les modifications de sécurité exigées et quelle devait faire avant fin 2012). On a eu juste de la chance que cela arrive en premier chez eux et pas chez nous, jusqu à la prochaine fois ?

@430... Je vous ai mis le lien du document officiel (en anglais bien évidement). Vous pouvez y voir l'article 3 dans son contexte. Le but de cet article n'est pas de cacher les informations mais la protection des sources. ça n'a rien à voir. Ce type d'article est toujours présent dans des conventions de ce type. Si vous lisez le reste du document, vous constaterez qu'il y a exactement les mêmes exigences avec les autres organisations liées par contrat à l'OMS, par exemple pour l'agriculture l'Article 5 qui est très similaire et ça n'a pas empêche l'OMS de publier sur les dangers de certains pesticides... Non il n'y a pas de censure! Concernant la contamination par les rejets des essais, c'est hyper connu. 2/3 du césium encore présent en France date de cette époque. Les chiffres sont publiés depuis longtemps. Et il ne faut pas être sorti de st Cyr pour le comprendre. Je vois pas comment on aurait pu cacher cela.

Comme Hervé dit souvent n importe quoi, je lui propose de citer ses source de manière précise : 1) la source selon laquelle une étude aurait chiffré le nombre de morts de Tchernobyl à 20 millions 2) la source "hyper connue" comme quoi les tirs de bombes des années 50 auraient fait 100 fois les rejets de Tchernobyl. Mais comme je sais qu Hervé dit n importe quoi, on est pas prêts de voir lesdites sources citées avec précision.

@ 430 Milliards par réacteur Tout d'abord, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'intéresser aux cas de cancer enregistrés à Tchernobyl, j'ai juste précisé qu'il ne faut pas les assimiler aux morts, comme certains le font souvent, le cancer en cause, celui de la thyroïde, étant un des plus facilement guérissables ! Et puisque nous parlons de danger et de morts, je note que 430 Milliards par réacteur ne nous a toujours pas dit ce qu'il comptait faire pour éviter les morts de froid enregistrés chaque hiver dans nos pays. Pense-t-il qu'une électricité (ou un combustible) vendus plusieurs fois leurs prix actuels sont la solution ? Et en plus, de l'électricité produite par des centrales solaires qui ne produisent vraiment qu'en plein été et pas la nuit, quand tout le monde est en vacances, et pas la nuit, ou bien par des éoliennes qui s'arrêtent quand le vent a décidé de prendre un peu de repos. Personne n'a jamais nié que le nucléaire présente des risques, mais ce n'est pas une raison pour les exagérer, et surtout pour oublier que l'absence de nucléaire pose encore plus de problèmes !

Je vais décevoir Papijo, mais je ne peux pas faire grand-chose pour éviter la mort de froid des SDF l hiver (pas plus que les dirigeants de ce pays ont fait depuis quelques décennies). Mais, le raisonnement de Papijo est certainement un peu troublé, car il n y a aucun rapport entre la mort de froid des plus démunis (dont, pour je ne sais quelle raison, il attend que je règle le problème ?) et rester au nucléaire et devoir débourser plus de 500 milliards pour renouveler les vieux réacteurs fissurés de partout (+ 430 milliards en cas d accident) ou passer aux renouvelables, pour moins cher, sans risque d accident, sans déchets et sans pénurie d uranium avant la fin du siècle. C est juste une question de bon sens, et de vouloir privilégier les intérêts collectifs à long terme que les intérêts court terme de quelques lobbies. Quant à l intermittence des ENR, Papijo n est peut être pas au courant qu il existe de très nombreuses solutions (Hydrogène, Pile à combustible, STEP, matériaux à changement de phase, stockages chimiques, cinétiques, géologiques, etc) qui associées au foisonnement, à l interconnexion, aux prévisions météo et au réseau intelligent peuvent régler totalement le pb, il faut juste le vouloir, et c est justement ce que cherche à empêcher le lobby nucléaire pour pouvoir faire tourner leur sale business un peu plus longtemps, ce qui risque de nous coûter à tous très très cher.

"...(Hydrogène, Pile à combustible, STEP, matériaux à changement de phase, stockages chimiques, cinétiques, géologiques, etc) qui associées au foisonnement, à l interconnexion, aux prévisions météo et au réseau intelligent peuvent régler totalement le pb, il faut juste le vouloir,..." Sauf que rien de tout cela ne marche ( sauf les STEP pour lesquelles les sites possibles sont rares) et que même si cela marchait le potentiel des EnR est très en dessous des besoins.

@430 Milliards par réacteur Il est curieux que 430 Milliards par réacteur ne soit pas conscient qu'augmenter toujours plus le prix des énergies n'est certainement pas la meilleure solution pour abriter et chauffer les plus démunis. Et pour ce qui concerne le caractère intermittent des énergies renouvelables, "un physicien" a fait une très bonne réponse !

à un physicien : et c est justement parce que cela ne marche pas que les Allemands, les Autrichiens, les Anglais, les Turcs, les Slovènes, les Japonais, les Coréens, et les Américains sont en train de développer un réseau de stations service d hydrogène pour faire circuler leur voitures équipées de piles à combustible. Honda, Toyota et Hyundai vont commercialiser des voitures à piles à hydrogène d'ici à 2015, Daimler, Ford et Nissan d ici 2017, et nous, on aura l air malin en essayant de vendre nos voitures diesel avec nos pompes à essence vides avant la fin du siècle. Quand au potentiel, les experts du GIEC l estiment à plus de 1000 fois les besoins mondiaux, tout comme le ministère de l industrie français, mais le Physicien est bien sûr mieux informé que tous ces experts, et grâce à Physicien et a ses amis du lobby nucléaire, on passera à l hydrogène avec 10 ans de retard et on achètera nos voitures aux Allemands ou aux Japonais.

Aujourd'hui l'hydrogène est principalement produit par vaporeformage : on part de gaz naturel, on produit du CO2, et de l'eau si on brûle l'hydrogène. Le même bilan avec beaucoup plus de tracas et un moins bon rendement que si on brûle directement le gaz. On peut aussi décomposer de l'eau pour la recomposer après.On ne récupère qu'une partie de l'énergie injectée qu'il faut bien trouver quelque part. Dans le projet Myrte par exemple le rendement espéré ne dépasse pas 40%.

Le fait que les allemands par exemple aient décidé de subventionner un essai de pîle à combustible, ça prouve quoi. Quand j'étais étudiant à l'"Ecole des Moteurs" de l'IFP(EN), il y avait déjà des tests en cours dans les labos de l'école (en 1972) ... Autre exemple, à propos de véhicule électriques, un article qui commence ainsi: "Il y a près d'un an, les journaux annonçaient le commencement de l'usine de la "CGVP" allait édifier à Aubervilliers pour le service des nouveaux fiacres électriques. Cette usine est terminée depuis longtemps. Les machines tournent, les cochers sont exercés, les voitures tournent ... " Voici le lien: "http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5737393c/f3.image.r=fiacre.langFR". Je vous recommande de lire la totalité de l'article (publié en mars 1899 et suivants), et surtout d'en tirer de sages conclusions quant à l'imminence de toute découverte !

@430... En principe j'évite d'écrire n'importe quoi. (Je peux parfois me planter, j'avoue) Quelques clics sur google vous avez par exemple sur radioactivité.com le détail comparatif classé par radioéléments http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Accidents_Nucleaires.htm ( le Cs137 c'est 20x, 430x pour l'iode) vous retrouverez ces infos sur d'autres sites par exemple: http://www.uarga.org/developp-durable/Polluants_radio.php (Celui la donne la valeur convertie en Sv, 50x, c'est intéressant, je l'avais pas). Un autre a répertorié la contamination du nord de la Russie (1000X Tchgernobyl,... rien que ça) http://atomicsarchives.chez.com/contamination_siberie.html (Il est vrai qu'en matière de répandre des radioéléments artificiels partout, les Russes sont de très loin imbattables...). Pour vous rassurer, nous les Frenchies, on n'a pas pris grand chose de tout ça : selon une étude de l'IRSN, 1963 à été l'année ou il en est tombé le plus, c'est presque équivalent aux retombées de tchernobyl en 86: http://environnement.irsn.fr/document/site_21/fckfiles/File/internet_surveillance_environnement/IRSN_serie_fiches_tirs_26_01_2009_web.pdf. Par ailleurs il n'y a pas que des inconvénients, j'ai lu que le Césium137 est devenu un moyen de datation des bouteilles de vin. Une bouteille antérieure aux années 50 n'en contient pas!

Puisque Papijo aime bien l histoire, il doit savoir qu au début du 20ème siècle les voitures électriques étaient majoritaires, et qu avant que les voitures à essence ne se développent et ne les supplantent, il n y avait pas beaucoup de stations essence non plus. Même si actuellement seulement 208 stations services hydrogène sont installées, ce n est que le début.

Je m attendais bien à ce que le Physicien nous donne l argument de l hydrogène actuellement produit par reformage du gaz ! C est comme conduire sur l autoroute en ne regardant que le rétroviseur, (le Physicien n ira pas très loin comme ça). Actuellement, l hydrogène est un sous produit des raffineries, brulé à perte faute de circuit de distribution. Demain (aujourd hui en Allemagne) ce sera un des moyens de stocker l énergie des éoliennes et du soleil pour l utiliser quand on en a besoin. Quant au rendement de 40% de Myrte, il est bien supérieur à celui de la plupart des centrales nucléaires (33%), mais quand le gisement est immense (+ de 1000 fois la demande mondiale d électricité pour le solaire, + 100 fois pour l éolien), un rendement moyen n est pas un problème.

Hervé prétendait que « Nesterenko ? en annonçait 20 millions [de morts liées à Tchenobyl]», mais visiblement on n est pas prêts de voir la source de ce qu il prétend. Il prétendait aussi « les tirs de bombes atomiques dans les années 50, c'est 100 fois les rejets de Tchernobyl sur le nord de l'Europe. ça donnerait 100 millions de morts » Or les sources qu il cite ne font absolument pas état d une contamination du nord de l Europe 100 fois supérieure à Tchernobyl. Il a juste oublié de préciser que si ces tirs, français, russes ou américains n ont pas fait 100 millions de victimes, c est pour la simple raison qu il n y avait pas un chat aux alentours : ils ont eu lieu, non pas en Europe, mais dans des zones désertiques et /ou souterraines (Sahara, pacifique, Nevada, Kazakhstan ?). Hervé dit bien n importe quoi.

Je sais bien sûr que les voitures électriques ont été sérieusement envisagées dans le passé, et d'ailleurs, le lien que je vous ai fourni le prouve. Mais il me semble aussi que tout cela a été rapidement remplacé par quelque chose de plus sérieux: les voitures à combustible liquide (vous n'aviez pas remarqué ?). Il devait bien y avoir quelque raison, non ? Enfin concernant les 208 "pompes" hydrogène, le site "cleanenergypartnership.de" n'en connait que 11 (dont 3 fermées pour cause de panne). Où sont cachées les autres ? Lien: "http://www.cleanenergypartnership.de/h2Tankstellen/"

Oui, je me réfère au second principe de la thermodynamique énoncé par Sadi Carnot en 1824.C 'est vieux mais on n'a pas fait mieux depuis. Ce principe montre que la transformation d'énergie THERMIQUE en énergie mécanique ou électrique se fait avec un rendement inférieur à 1 et que 33% de conversion dans les conditions des centrales nucléaires est un optimum. Par contre Myrte transforme de l'énergie électrique en énergie électrique et un rendement de 40% (s'il se vérifie) n'est pas reluisant (et multiplie le coût par 2,5). Une autre implication de ce principe est qu'il est difficile et coûteux de concentrer une ressource très dispersée. Or nous avons besoin d'énergie concentrée. Cela explique que le solaire et l'éolien soient si peu utiles.

Les voitures électriques n étaient pas "envisagées", elles représentaient les 2/3 des automobiles en 1900, et tout le monde sait que la 1ère voiture à dépasser le 100 km/h était électrique. Elles ont décliné à partir des premières productions à la chaine des voitures à essence, tout comme les voitures à essence vont bientôt décliner, principalement en raison du coût du carburant fossile (qui n arrête pas d augmenter, avant qu il n y en ait plus). D ici une quinzaine d années, rouler à l hydrogène sera moins cher que rouler au pétrole. Quant au nombre de stations à hydrogène, quand on ne veut pas les voir on ne les voit pas, mais patientez et vous en verrez partout (sauf en France pendant quelques années encore grâce à nos lobbies attardés). Je vous donne quand même le lien vers la carte de ces stations : http://www.hyer.eu/wp-content/uploads/2013/03/Hydrogen-refuelling-stations-worldwide.pdf Plus que des « pompes », ce seront des unités de production locales d hydrogène fonctionnant au solaire : même plus besoin de les alimenter par camion comme vos stations essence périmées. http://www.smartplanet.fr/smart-technology/en-allemagne-une-station-service-dhydrogene-solaire-11618/

La première centrale nucléaire ne permettait que d alimenter une ampoule électrique, et on a fait quelques progrès depuis. 40% pour Myrte, ce n est peut-être pas "reluisant" (mais c est quand même bien mieux que 33% pour le nucléaire) et ne vous inquiétez pas, les progrès ne sont pas fini. Le CEA atteint déjà des rendements de 80% avec la pile à oxyde solide (SOFC).

Je crois qu'il manque à 430 ... quelques petites notions d'ingénieurie ! Un rendement de 10% sur une énergie de base très bon marché, c'est parfaitement acceptable. Un rendement de 40% sur une énergie qui est à 4 ou 5 fois le prix du marché, ça n'a aucun avenir. Quant à l'avenir du photovoltaïque, il y a quelques jours le journal "Frankfurter Allgemeine Zeitung" publiait lundi sur son site: "http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/solarenergie-die-sonne-schickt-doch-eine-rechnung-12225036.html" les pertes des constructeurs. Même si vous ne comprenez pas l'allemand, cliquez sur l'image du milieu, vous aurez le cours de bourse de ces sociétés au plus haut, le cours actuel et la perte. Comme le dit le titre de l'article: "Le soleil envoie sa facture" ! NB: Il s'agit de la perte pour les investisseurs, mais la perte pour les consommateurs est bien pire !

@430... Quelle mauvaise foi. Vous êtes vous au moins renseigné sur les populations exposées a ces retombées en nouvelle zemble?, Ils n'étaient pas loin la haut... Le problème des militants anti centrale nucléaire françaises, c'est qu'ils croient qu'il n'y a que Tchernobyl, mais Tchernobyl , c'est pas grand chose au regard des autres contaminations artificielles. (Et sans parler de la radioactivité naturelle, largement plus importante) Si on extrapole les dires de certains crétins ça fait des centaines de millions de morts. Mais on est bien d'accord ces morts n'existent pas , pas plus que les 985000 (- 4000?) de Tchernobyl. Si vous considérez que les retombées des 500 essais atmosphériques, c'est rien du tout, Qu'ils sont tombés au pied de la bombe sans se disperser!, qu'il n'y a pas de méga contamination dans l?hémisphère nord, que l'IRSN raconte n'importe quoi, je ne peux pas grand chose pour vous désolé. Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, au père noël,... moi, j'ai passé cet age là.

"40% pour Myrte, ... c est quand même bien mieux que 33% pour le nucléaire" J'avais attiré votre attention que ce n'était pas comparable, qu'on savait depuis 2 siècles que l'énergie thermique n'est pas équivalente à l'énergie mécanique ou électrique. Si vous n'admettez pas les règles élémentaires de la physique, le dialogue est impossible.

Je constate qu Hervé n est toujours pas capable de citer sa source sur "les 20 millions de morts liées à Tchernobyl soit disant annoncées par Nesterenko ". Quant à sa 2ème affirmation : " les tirs de bombes atomiques dans les années 50, c est 100 fois les rejets de Tchernobyl sur le nord de l Europe, ça donnerait 100 millions de morts ", elle est tout simplement bidon car cette forte dose n a pas été balancée par les amis nucléocrates d Hervé en Europe du Nord, mais un peu partout dans le monde et dans des endroits désertiques, et / ou souterrains. Si il y avait eu 100 millions d habitants en Nouvelle Zemble au lieu de la centaine d indigènes (les habitants ayant été évacués par les Russes avant les explosions), il y aurait peut-être eu 100 millions de morts, et alors Hervé aurait eu raison.

Physicien est à cheval sur le rendement, mais vu le potentiel gigantesque des ENR (1 000 à 50 000 fois la demande mondiale totale en énergie rien pour le solaire d après le GIEC, sans parler des autres ENR), le rendement : on s en fout ! la seule chose qui compte c est le prix. Et comme les ENR sont déjà moins chères (voire largement moins chères si on compte le coûts des accidents, des déchets, de la recherche et du démantèlement), la part de marché ridicule du nucléaire n arrête pas de baisser : elle est passée de 2,5 % en 2008, à 2% aujourd hui. Pendant ce temps, les courbes de production des ENR n arrêtent pas d augmenter. http://energeia.voila.net/electri/electri_nucle_declin.htm

Papijo a raison : l EPR (10 à 13 c/kWh) est 3 fois plus cher que le solaire (4 c en Espagne) ou 2 fois plus cher que l éolien (6 c), et n a donc plus aucun avenir, sans compter les prochaines augmentations de délai et de coût de l EPR.

Je vois que 430 M.... ne sait pas très bien ce que c'est qu'une énergie sur laquelle on ne peut pas compter. Regardez donc ici par exemple la courbe de production d'une installation photovoltaïque sur quelques jours: Lien: http://www.greenenergynet.com/businesses/articles/impact-clouds-your-solar-pv-system (pour lui faire plaisir, j'ai choisi un site écolo !)

et comme il n est pas interdit d être intelligent et de combiner plusieurs ENR, Papijo devrait regarder une étude de l Université du Delaware qui montre qu un réseau très important (20% de la taille des USA) peut très bien fonctionner 99,9% du temps ET AU MÊME PRIX QU AUJOURD'HUI SANS AUCUNE SUBVENTION avec 100% de renouvelables et un peu de stockage hydrogène. http://www.udel.edu/udaily/2013/dec/renewable-energy-121012.html

"AU MEME PRIX QU'AUJOURD'HUI SANS SUBVENTIONS" Franchement, qui va vous croire ! Si c'est possible, je suis complètement d'accord pour arrêter tout de suite les subventions aux énergies renouvelables ! Par contre, pour arrêter les filières fossiles et nucléaire, j'attendrai un peu ... juste quelques siècles, avant que 430 M... ait réussi à les faire fonctionner !

Pas possible d attendre qq siècles avec le nucléaire ou les fossiles : l AIEA estime à 38 ans le stock d uranium. Si on arrête les subventions des ENR, il faut aussi arrêter les énormes subventions du nucléaire (recherche : 1 milliard par an contre 70 millions pour les ENR, assurance : 430 Milliards pour les contribuables en cas d accident, démantèlement : soit disant 6 fois moins cher d après EDF qu en Grande Bretagne, gestion des déchets : financée sur 0,00001% de leur durée), mais si Papijo veut arrêter les subventions, c est qu il manque de vision stratégique : si les Chinois subventionnent énormément leurs ENR, c est pour faire crever (et ils y arrivent) leurs concurrents européens ou américains, pour ensuite être en situation de monopole sur l énorme marché des ENR. Pas fous les Chinois ! Les Allemands eux, ont déjà créé 390 000 emplois avec les ENR, pas fous les Allemands ! Nous on préfère payer les chômeurs, les guerres au Mali ou ailleurs et enrichir les grandes démocraties pétrolières qui financent le terrorisme.

@430 Bobards "using hydrogen for storage, we can run an electric system that today would meeting a need of 72 GW, 99.9 percent of the time, using 17 GW of solar, 68 GW of offshore wind, and 115 GW of inland wind" Même en supposant des fractions de temps utiles très optimistes j'ai du mal à arriver à une production brute moyenne suffisante. Si en plus on considère un rendement de 40% pour le stockage hydrogène, on est très loin du compte. Même l'arithmétique élémentaire vous pose problème !

Si Physirien a du mal « à arriver à une production brute suffisante », c est parce qu il raisonne encore comme au 20ème siècle. Ce que montre cette étude, c est qu au lieu de se caler sur la demande moyenne et de s adapter aux pics, il est plus pertinent et moins cher de viser la demande maximale et donc de minimiser le besoin de stockage, quitte à ne pas utiliser l énergie excédentaire produite. Pour arriver à ce résultat, ils ont analysé des milliards de combinaisons de sources ENR et de stockage confrontées à l historique des données réelles de consommation horaire et de données météo sur 4 ans. Mais c est certainement trop compliqué pour Physirien.

Bon, ce sera mon dernier post sur le sujet ... j'ai autre chose à faire qu'à essayer de convaincre quelqu'un qui pense que si l'industrie allemande des énergies renouvelables perd plus de 90% de sa valeur en bourse et si de gros conglomérats comme Siemens et Bosch préfèrent se retirer de ce marché avec de très grosses pertes, c'est justement parce que l'activité est florissante et promise à un grand avenir (voir mon post du 19-06 à 10 h 07, ou bien lire la presse allemande sur les réactions au passage de la contribution à l'EEG -soutien aux ENR- à 5,28 c?/kWh contre environ 0,7 c? en France pour l'instant). C'est d'ailleurs pour cela que les allemands ont décider de "geler" cette contribution à son niveau actuel, ce qui en clair veut dire "On arrête ou freine très fortement la construction de nouvelles unités" ! Quant au nucléaire, une fois que les déchets sont dans leur trou, qu'y a t-il encore à financer ? Les stocks d'uranium reconnus sont peut-être bien de 38 ans, on a donc tout son temps pour en chercher d'autres, et si le minerai représente 2 ou 3% du prix de l'électricité, ce ne sera pas une catastrophe si on doit le payer 20 ou 30 % plus cher ! Et enfin, toujours ma question: on meurt d'avantage en hiver que lors des "canicules" d'été, les morts de froid même dans les pays développés sont infiniment plus nombreux que ceux dus au nucléaire. L'urgence, c'est de fournir à chacun une énergie à un prix qu'il peut payer, pas de faire payer, y compris aux plus pauvres, des

La fin de mon post précédent: "... subventions monstrueuses aux profiteurs des énergies vertes !"

@430... A quoi ça sert de vous fournir des sources puisque au vu de vos derniers commentaires vous ne les lisez pas (ou ne les comprenez pas?) . Les "100 fois Tchernobyl" concernant UNIQUEMENT les essais atmosphériques. Pour les souterrains il y a eu dans les 5000 essais qui sont en sus. Au passage, ça fait 5000 mini stockages de déchets souterrains éparpillés autour de la planète dans des conditions de sécurité qu'il serait intéressant à étudier en comparaison avec ce qui est fait à Bure... Pour revenir sur les retombées des essais, ils sont effectivement sur toute la planète mais bien plus concentrés dans l?hémisphère nord, et notamment au nord de la Russie. (Il est vrai que la Russie n'est pas l'Europe, j'ai écrit un peu vite ce mot). En France (loin des divers épicentres) il en est quand même tombé sur l'année 1963 autant que pour la catastrophe de Tchernobyl, et sur la durée des essais environ 4 à 6 fois plus. (Voir les ref déja fournies). Concernant "l'estimation bidon" des 100 millions, c'est juste l'extrapolation de la méthode Nesterenko pour la totalité des rejets cités. Concernant les 20millions de Nesterenko , je l'ai lu d'un intervenant sur forum assez connaisseur de la Russie et de l'Ukraine... Mais vu les autres âneries racontées par Nesterenko et la crédibilité de ce personnage, c'est très probable que ce soit vrai.

Papijo aussi dit n importe quoi : « le minerai représente 2 ou 3% du prix de l électricité ». Même la SFEN annonçait 5% quand l Uranium était à 10$ la livre (en 2001). Or les prix des contrats long terme ont augmenté de 800% en 6 ans (le prix spot a augmenté de 1 400% sur la même période) => la part de l Uranium est donc passée à environ 30% en 2006. Vu la pénurie qui se profile avec la fin des stocks militaires en 2015, l?Uranium n est pas près de baisser. http://futura24.voila.net/nucle/prix_cout.htm Quand au coût « des déchets dans le trou », même la SFEN le chiffrait à 7,5 milliards juste pour 100 ans : sympa le cadeau pour nos descendants sur une centaine de millénaires ! Mais, depuis, le budget de Bure a doublé (comme d hab avec le nucléaire) http://www.gazettenucleaire.org/~resosol/contronucleaires/Nucleaire/controverses/2008/economie-France_sans-nucleaire.html

Désolé, mais même les chiffres de l AIEA sont cruels pour les pro-nucléaire : l AIEA prévoit une consommation d uranium de 159 000 t / an. Le stock mondial prouvé est de 3,3 Millions de tonnes, soit 20 ans de consommation. Comme l AIEA estime qu il en reste environ le double pas encore trouvé : on arrive à 38 ans de réserves totales d uranium (et EDF calcule le coût de l EPR sur 60 ans. Sur 38 ans le kWh serait quasiment doublé, autour de 20c le kWh). http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1104_scr.pdf Mais les chiffres de production de l AIE sont encore plus cruels pour nos amis nucléocrates, car l AIEA pense que la production nucléaire va augmenter, or ELLE BAISSE : en 2006, le nucléaire a permis de produire 2 790 TWh dans le monde. 4 ans après, en 2010 (et donc avant le freinage brutal dû à Fukushima) le nucléaire n arrive même pas à produire autant : 2 750 TWh (2,5% de la consommation mondiale d énergie). Sur la même période, les renouvelables sont passés de 3 480 TWh (2006) à 4 160 TWh en 2010. Simplement au rythme actuel, les ENR produiront plus du double du nucléaire d ici 2016. Encore désolé. http://energeia.voila.net/electri/electri_nucle_declin.htm

Conclusion du message d Hervé : il n est pas très fort en géographie (la Russie est en Europe, contrairement à ce qu il croit) et ses 2 affirmations étaient bien bidon : « on m a dit que quelqu un qui connaissait bien le sujet avait dit que. . . » n est pas vraiment une source vérifiable ni convaincante. Quant aux retombées en France des essais en 1963, qui seraient équivalentes aux retombées de Tchernobyl, même si c est vrai, si elles n ont pas fait 100 millions de morts, c est parce qu il en est retombé un peu plus en Ukraine et en Biélorussie que chez nous en avril 1986, d où l impact un peu plus fort là bas qu ici, et cet impact a été très sérieusement analysé et chiffré à 985 000 morts, dans cette étude de 350 pages réalisée par plusieurs chercheurs indépendants, très documentée, avec des quantités impressionnantes de données chiffrées, et qui cite toutes ses sources, pas bidon elles. http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Chernobyl_Consequences_of.pdf

@430. Donc vous reconaissez que c'est principalement tombé en europe, merci c'est ce que j'avais écrit En France les essais nucléaires, c'est plus qu'équivalent, c'est plus (4 à 6x). Les 2/3 du Cesium présent actuellement en France datent de cette époque. Quand à qualifier Nesterenko de "serieux" faut peut être pas pousser. Si on suit sa méthode, (stricte application de la RLSS) les gens tombent comme des mouches partout dans le monde. ça ne tient pas debout. De mémoire Nesterenko a aussi sorti la connerie sur le risque d'explosion du corium au contact de l'eau, ou encore son histoire de pectine de pomme qui fait loin de faire l?unanimité chez les scientifiques. C'est peut âtre pas du niveau de Rika Zarai, mais quand même! Mais le marché de la peur est trés lucratif et ça certains l'ont bien compris!

Décidément, Hervé dit encore n importe quoi : « la connerie sur le risque d'explosion du corium », c?est exactement ce que dit l?IRSN ou le CEA «L'effondrement des éléments constitutifs du coeur dans le fond de la cuve provoque son percement au bout de quelques dizaines de minutes à quelques heures [. .] S?il y a de l'eau dans le fond de la cuve [. .] de fortes interactions entre le corium et l'eau peuvent générer une vaporisation quasi-instantanée et massive de l?eau, phénomène appelé « explosion de vapeur » http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/collection-ouvrages-IRSN/Documents/IRSN_reference_Accidents_Graves_REP.pdf p 17. Ce qu a «sorti» Nesterenko c est exactement la même chose « si le c?ur en fusion atteignait une nappe d'eau accumulée par les pompiers, une explosion de vapeur risquait de se produire et de disséminer des éléments radioactifs». Heureusement pour nous, le corium, qui a transpercé les épais murs et planchers de béton jusqu'au sous-sol en quelques jours, n a pas pas atteint l eau. Bravo à Hervé de continuer l action de dénigrement du KGB sur l ex directeur de l'Institut de l'énergie nucléaire de l'Académie des sciences de Biélorussie qui a été un des premiers à informer les autres pays de la catastrophe, qui a fait partie des liquidateurs (les 3 autres liquidateurs qui l accompagnaient dans l hélico qui balançait de l azote liquide en sont morts), soutenu par Sakharov et qui a échappé à 2 attentats car il parlait trop de Tchernobyl

Et 430... continue à tout mélanger, a écrire des choses aberrantes... Rappel: Nesterenko prédisait une explosion nucléaire de 3 à 5 mégatonnes, pas l'explosion de vapeur décrite dans le document de l'IRSN (qui lui est exact), ce qui n'a rien à voir... (Vous comprenez au moins ce que vous écrivez?) Mais si vous trouvez une explication crédible aux affirmations de Nesterenko à ce sujet, je suis intéressé. Mais la perle de votre dernier écrit, c'est quand même l?hélicoptère qui jetais de l'azote liquide sur la centrale !!!??? Alors là, fallait être assis. Par curiosité, pouvez vous nous expliquer les choses un peu mieux, le but de l'opération, l'altitude...

Heureusement, je n étais pas dans l hélico (sinon, je serais mort), donc je ne peux pas vous donner l altitude, etc. , mais si vous voulez des détails, il faut juste lire "Le Monde" du 20 mai 2000, qui relate le largage de containers d azote liquide. (J anticipe la réponse d Hervé : il va nous raconter que Le Monde dit n importe quoi). Quant au but de l opération, il ne faut pas chercher bien loin, si on balance de l azote liquide, c est pour refroidir quelque chose, peut-être que le réacteur n°4 chauffait un peu trop ? Quant à savoir si c est une bonne méthode, c est une autre histoire, mais dans ce genre de situation, les experts nucléaires sont généralement un peu démunis et ils improvisent comme il peuvent, comme à Fukushima avec leur hélico qui balançait de l eau de mer, mais à côté, où quand ils ont réussi à démarrer un groupe de secours avec les batteries de leur voitures perso. ! D autre part, chacun peut lire ce qu Hervé avait dit dans son post du 24 juin : « Nesterenko a aussi sorti la connerie sur le risque d explosion du corium au contact de l eau » ce qui est exactement ce que dit l IRSN (mais alors, ce n est plus une connerie) et un peu différent de sa nouvelle version, la soi disant « prédiction de l explosion de 3 à 5 mégatonnes », mais comme Hervé dit généralement n importe quoi, j attends qu il cite la source pour voir si elle est plus fiable que le coup des 20 millions de morts liées à Tchernobyl soit disant annoncées par Nesterenko.

@430... Concernant l'azote liquide largué par helico "pour refroidir", je n'ai pas "le monde" du 20 mai..., et vous n'avez pas pu vous justifier ni donner de lien car c'est effectivement une grosse connerie, pour ne pas dire carrément débile. Balancer de l'eau serait bien plus efficace et moins risqué au vu des conditions. Mais c'est du sable et du plomb qui on été largués, pas de l'azote. Les conséquences de ces largages sont par ailleurs très discutée et Nesterenko lui même reconnait que ça a dispersé du plomb dans l'environnement (pour ne pas arranger les choses...) Il y a bien eu utilisation d'azote, mais pas largué par hélico, ils ont congelé le sous sol pour éviter un hypothétique syndrome chinois. (Mesure qui n'a servi a rien, par ailleurs, comme beaucoup d'autres.) Pour la source que vous demandez: http://www.dissident-media.org/infonucleaire/hypothese_nesterenko.html mais vous en avez plein d'autres. Et ce n'est pas ma nouvelle version, c'est celle que je défend depuis le début. Nesterenko vend de la peur, commerce très lucratif, tant qu'il y a des gens comme vous pour le croire...