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Auteur
Ingénieur et docteur ès sciences, Hervé Nifenecker est Président fondateur du collectif  Sauvons le Climat, qu'il a créé en 2004. Il s'exprime sur "la chaîne Energie" à titre personnel...

Le nucléaire émet moins de CO2 que le solaire et l'éolien


lundi 10 janvier 2011

Lors d'un débat récent sur le photovoltaïque, plusieurs internautes ont souligné que le nucléaire émet lui aussi du CO2, si l'on inclut toutes les étapes de la filière. Oui, mais moins que les énergies renouvelables, selon cette analyse.


En elle-même, la réaction de fission nucléaire ne produit pas de CO2.

Mais, dans  un calcul des émissions sur  le cycle de vie, il faut aussi inclure les émissions de CO2 au cours des opérations minières, d'enrichissement, de construction, de retraitement des combustibles usés et de stockage.
 
Faisons une estimation approximative  de ces contributions et comparons les résultats à ceux des énergies renouvelables.


Extraction du minerai


On considère un réacteur produisant 7 Twh/an. La quantité d'uranium naturel  nécessaire pour produire ces 7 TWh est d'environ 200 tonnes. En prenant une concentration d'uranium de 0,1% (cette concentration correspond à une limite inférieure pour les exploitations  à ciel ouvert) on voit qu'il faut extraire 200.000 tonnes de minerai.

La quantité d'énergie nécessaire pour cette opération peut être estimée à partir de celle observé  pour l'exploitation de mines de charbon à ciel ouvert . Dans ce cas on a calculé que l'énergie d'extraction  était de 0,045 tep/tonne.  Pour les 200.000 tonnes de minerai,  il faut donc consommer 9000 tep. A une telle énergie correspond une émission de CO2 d'environ 30.000 tonnes. Rapportant cette quantité à la production d'électricité par le réacteur nucléaire , on obtient une émission  d'environ 4 g/CO2/kWh. Bien entendu cette valeur est sensible à la richesse des gisements et aux techniques d'extraction. On peut la considérer, dans les conditions actuelles, comme une valeur maximale.

Enrichissement de l'uranium

Dans le cas de l'enrichissement par diffusion gazeuse, l'usine Eurodif consomme l'électricité produite par deux centrales nucléaires, soit 3,5% de celle produite par le parc français. Si cette électricité est produite par des centrales à charbon on peut atteindre une contribution de 30 gCO2/kWh. Si l'électricité est fournie par une centrale nucléaire les émissions correspondantes sont négligeables. Ceci est encore plus vrai si la technique d'enrichissement est la centrifugation gazeuse, la formule d'avenir.
 
Construction du réacteur

Il faut  environ 500.000 m3  de béton pour  les protections de l'EPR. La production de CO2 par m3 de béton étant de l'ordre de 60kg/m3, il y a  production  de 30.000 tonnes de CO2. Par ailleurs, la quantité  d'acier nécessaire est  environ 330.000 tonnes. La fabrication de l'acier conduit à l'émission de 1,5 tonnes de CO2 par tonne d'acier . On voit donc que la construction de l'EPR  entraînera l'émission de 530.000 tonnes de CO2.

L'EPR produira annuellement 12 milliards de kWh  pendant 60 ans, soit 720 milliards de kWh. On obtient alors une émission de 0,7 g de CO2 par kWh. Certes, il faut tenir compte du fait que les émissions ont  lieu, de façon bien réelle, au début, au moment de la construction, alors que les kWh ne sont produits que dans un futur plus ou moins lointain, avec donc une dimension de "pari sur l'avenir". Les économistes appliquent alors par précaution un "taux d'actualisation". Si l'on prend un taux "fort", 8%, la construction  contribuerait  à  3 grammes de CO2/ kWh. La réalité est en dessous.

On voit donc que, dans les conditions françaises, les émissions de CO2 sur le cycle de vie devraient être de l'ordre de quelques grammes par kWh.

Cette estimation à grands traits est conforme, par les ordres de grandeur, à l'étude beaucoup plus  précise du contenu en CO2 de l'électricité qui a été faite par le Paul Scherrer Institute (PSI) de Zurich. Dans les conditions suisses et françaises où l'électricité est produite avec une faible composante de centrales fossiles, les chiffres de l'équipe suisse sont donnés sur la figure 1.
 





 


















Le total des émissions, dont le détail est donné sur la figure 1,  est égal à 6 grammes de CO2 équivalent par kWh.

La comparaison avec le solaire et l'éolien

Il est évidemment intéressant et important de comparer cette valeur d'émission à celles  d'autres techniques de production d'électricité.

Dans le cas de l'éolien, une éolienne de 3 MW conduit à une consommation d'acier de 275 tonnes d'acier pour le mat, et  1200 tonnes de béton pour les fondations. Le vent ne souffle pas toujours et donc la production d'une éolienne n'est qu'une fraction de sa production telle que le permettrait sa puissance avec un vent optimum. En retenant un taux (facteur de charge) de 25% au lieu de 90% pour l'EPR et une durée de vie de 20 ans au lieu de 60 ans on voit qu'à production d'énergie égale il faut 4 à 5 fois plus d'acier pour l'éolienne que pour l'EPR  et  6 fois plus de béton. 
 
Pour cette partie de la construction on s'attend donc à une contribution de 3 à 5 grammes de CO2/kWh (au lieu des 0,7 g/kWh pour l'EPR).

Dans le cas du photovoltaïque l'essentiel des émissions est dû à l'électricité nécessaire à la fabrication des cellules, soit entre 7 et 10% de l'électricité produite. Selon l'origine des cellules, la valeur des émissions dues à leur construction peut varier considérablement comme indiqué sur le tableau ci-dessous:


   
 










Le groupe du Paul Scherrer Institute a fait une comparaison exhaustive des émissions pour différentes  techniques de production d'électricité. Le tableau ci-dessous résume ses résultats :




Plusieurs autres études concluent à des valeurs du même ordre, les différences observées pouvant en général s'expliquer par le contenu en CO2 de l'électricité utilisée pour l'opération d'enrichissement et par les hypothèses sur la richesse des gisements d'uranium.  
 
50 commentaire(s)
[1]
Commentaire par Francois dauphin
lundi 10 janvier 2011 18:41
Bonsoir,
le professeur sovacool a réalisé une étude comparative de plus de 100 études du contenu carbone de la production nucléaire.
Sur la base de la qualité actuelle des minérais d'uranium (qui ra en se dégradant néanmoins dans le futur), il a répertorié des contenu carbone allant de 6 gCO2/Kwh pour les plus optimistes à 66 gCO2/Kwh pour les plus pessimistes. A 6,1 gCO2/KWh vous faites donc partie des optimistes.
Cdt.

Sovacool, B. Energy Policy 36, 2950–2963 (2008)


[Réponse de l'auteur]
J'ai surtout essayé de montrer d'où peuvent venir les chiffres. Par exemple, si l'enrichissement est fait par diffusion gazeuse, dans un pays où l'électricité est produite grâce au charbon, en admettant que l'énergie nécessaire à l'enrichissement serait de l'ordre de 3% de la production (2 réacteurs étaient, au maximum, nécessaires au fonctionnement de l'usine du Tricastin, à comparer aux 58 réacteurs français) on augmenterait la contribution de l'enrichissement de 27 gCO2/kWh. Compte tenu de la disparition prévue à court terme de la technique de diffusion, garder un tel chiffre (comme le fait Stormsmith qui a toujours cherché à maximiser les émissions) ne me semble pas raisonnable. En ce qui concerne l'extraction je fais plutôt partie des pessimistes si l'on se réfère au travail de PSI. Mais il y a une limite absolue des émissions: celle qui suppose que la dépense énergétique est responsable de la totalité du prix de l'uranium. Prenons un prix de l'Uranium de 120 $/kg d'uranium. Ceci correspondrait à une consommation de 2 baril de pétrole environ, soit,un peu plus de 260 kg dont la combustion conduit à l'émission de 820 kg de CO2 par kg d'uranium. 200 tonnes d'uranium permettent de produire 8 milliards de kWh, soit une énergie de 40000 kWh par kg d'uranium. On voit donc que l'extraction ne pourrait en aucun cas conduire à une émission supérieure à 20 grammes de CO2/kWh. Pour obtenir 60 grammes de CO2 par kWh il faut donc sélectionner strictement les chiffres les plus défavorables. Je ne crois pas que cela soit raisonnable. Je ne suis donc pas spécialement optimiste, simplement raisonnable dans le cas français (ou suisse, ou suédois).
[2]
Commentaire par Chelya
lundi 10 janvier 2011 19:57
L'intervalle est entre 6 et 180 geqCO2/kWh selon qu'on prenne en compte plus ou moins d'impact... Par exemple le fait que les gisement d'uranium exploités aujourd'hui nécessitent plus d'énergie que ceux exploités hier et moins que ceux exploités demain, pour des raisons évidentes d'épuisement des gisements les plus accessibles. Un autre gros point qui n'est d'ailleurs pas pris en compte par les chiffres données dans l'article c'est la dépollution des gisements d'uranium déplétés (ces activités minières sont quand même parmis les activités humaines les plus polluantes, ne l'oublions pas...). Et j'en oublie plein alors que toutes ces questions sont comptés dans les études ACV sur les autres énergies...

66 gCO2/kWh c'est la valeur moyenne issue des études sachant qu'il ne faut pas oublier la conclusion du chercheur :

"Rather than detail the complexity and variation inherent in the greenhouse gas emissions associated with the nuclear lifecycle, most studies obscure it; especially those motivated on both sides of the nuclear debate attempting to make nuclear energy look cleaner or dirtier than it really is."

En gros un avis "neutres" serait de considérer qu'au niveau impact environnemental le nucléaire est entre les renouvelables et le fossile...
[3]
Commentaire par Stéphane Lhomme
lundi 10 janvier 2011 20:04
Le nucléaire émet 100% des rejets et déchets RADIOACTIFS !
Le nucléaire est donc la pire des pollutions...

[Réponse de l'auteur]
Et surtout, vous ne l'aimez pas. Je vous signale quand même que les déchets nucléaires sont gérés et contrôlés, contrairement aux émissions des centrales fossiles, sans parler des rejets radioactifs des centrales à charbon, qui ,eux ne sont pas gérés.
[4]
Commentaire par Stéphane Lhomme
lundi 10 janvier 2011 20:28
Mais le charbon aussi est une énergie polluante, de même que le nucléaire : moi, contrairement à vous les pronucléaires, je ne choisis pas la peste contre le choléra... Les deux sont à combattre.
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Commentaire par Berthier
lundi 10 janvier 2011 21:44
L'étude de Benjamin Sovacool n'est pas sérieuse, elle se contredit elle même et ne respecte pas la conservation de la matière explication ici :http://www.energie-gouv.fr/spip.php?article24
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Commentaire par Berthier
lundi 10 janvier 2011 22:44
Le président d'honneur de Sauvons Le Climat a écrit un texte pro-éolien : il y a plus de 1200 tonne de béton pour une éolienne de 3 MW, probablement le double et plusieurs fois moins de 330 000 tonnes d'acier pour un EPR (5 fois moins).



[Réponse de l'auteur]
Pour l'éolien je vous réfère à la référence suivante: http://www.infra.kth.se/fms/utbildning/lca/projects%202006/Group%2007%20%28Wind%20turbine%29.pdf 330000 tonnes d'acier correspondent à environ 45000 m3, soit 10% du volume du béton, ce qui ne me paraît pas exagéré. Avez vous une référence?


[Réponse de l'auteur]
Je reconnais que mon estimation de la quantité d'acier pour EPR est trop élevée. Je ne retrouve plus la référence. Mais aux dernières informations un tonnage de 70000 à 80000 tonnes paraît plus réaliste. Ceci diminuera d'autant les émissions de CO2 pendant la construction qui seraient ramenées de 0,7 g/kWh à 0,2 g/kWh Pour l'éolien j'ai donné la référence pour une éolienne de 2 MW construite par Vestas. Je donne mes autres références: Pour le charbon: http://www.nrel.gov/docs/fy99osti/25119.pdf Pour l'émission de CO2 par tonne d'acier: ADEME, projet ODYSSEE Pour le PSI: http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/Hirschberg.pdf et http://gabe.web.psi.ch/research/lca/lca_res.html#lcia et une comparaison avec des études "pessimistes": http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Critical%20note%20GHG%20PSI.pdf
[7]
Commentaire par Berthier
lundi 10 janvier 2011 23:57
Merci de votre réponse : pour l'éolien, j'ai tapé un peu vite, mais 1200 tonnes correspond à la base d'éoliennes de 2 MW (cf le parc Valorem dans la Marne), on peut supposer que pour 3 MW, le poids soit encore plus important.

En revanche pour l'acier de EPR ceux qui l'ont construit donnent des chiffres beaucoup plus faibles : http://www.quille-industrie.com/fr/reference-nucleaire-20.html
[8]
Commentaire par vincent
mardi 11 janvier 2011 00:07
Monsieur,
Votre article qui tend à démontrer que le nucléaire est tout aussi intéressant que les énergies renouvelables car il émet peut de CO2 est à mon avis volontairement provocateur et insuffisant.
Il est trop facile de ne pas prendre en compte le véritable probleme de l'exploitation de l'énergie nucléaire, c’est à dire les déchets radioactifs. Ces déchets seront encore là dans plusieurs millions d’années. De plus la dangerosité d’une explosion nucléaire et les dégâts que cela provoque n’est pas non plus prise en compte.
Une analyse de cycle de vie (ACV) aurait été beaucoup plus judicieuse et beaucoup plus complète si l’on veut parler réellement d’impact écologique. Mais bien sur dans ce cas, le nucléaire n’est plus le bon élève que vous décrivez ici avec une certaine propagande pseudo-scientifique qui n’a qu’un but : discréditer les réelles avancées scientifiques en matière de développement d’énergies nouvelles.


[Réponse de l'auteur]
Ce n'est pas parce que j'essaie de rétablir la vérité sur le nucléaire que je suis contre les développements sur les énergies renouvelables (pas tellement nouvelles car aussi vieilles que la civilisation). Je ne peux, malheureusement, pas être exhaustif en quelques pages de ce Blog. Mais ce que vous demandez (une analyse exhaustive) a été fait dans le cadre du programme ExTerne de la Commission européenne. Cette étude prend en compte la question des déchets, des risques de catastrophes et des émissions toxiques. Vous pourrez trouver des résultats à l'adresse http://www.externe.info/ Ce tableau donne des valeurs de "coûts externes" en c€/kWh pour les différentes techniques et les différents pays européens. Les résultats les plus complets sont pour l'Allemagne pour les techniques de production: Charbon....Fioul...Gaz..Nucléaire..Biomasse..Hydro.............éolien..........PV 3-6.......... 5-8....1-2.......0,2...........3.......1(France).........0,05..........0,6
[9]
Commentaire par tamain
mardi 11 janvier 2011 01:21
Tous les débats sur le nucléaire débouchent sur la question des déchets. Mais jamais, on ne regarde quantitativement cette question. Les déchets nucléaires ont une radiotoxicité 5000 fois supérieure à celle de la mine d’uranium de départ qui, que je sache, est naturelle. Ce facteur 5000 est-il terrible ? Je pense vraiment que la réponse est « non » pour deux raisons : d’une part, il sera réduit dans les réacteurs de génération IV qui seront construits après 2040 ; d’autre part, on SAIT effectuer un stockage avec un niveau de fuite inférieur à 1/5000 sur la durée de vie des déchets. Le problème est donc bien moindre que celui de la pollution continue et insidieuse des centrales au charbon qui se développent partout dans le monde et en particulier en Allemagne et en Chine, parce que les énergies renouvelables sont insuffisantes pour satisfaire les besoins, en particulier à cause de leur intermittence.
[10]
Commentaire par krolik
mardi 11 janvier 2011 01:21
@Vincent,
Les déchets HA-VL décroissent assez rapidement, et en fait au bout de 400 ans on retrouve une activité équivalente à celle d'une mine d'uranium.. Alors les milliers d'années..
Idem pour les accidents nucléaires.. Hiroshima et Nagasaki ont été reconstruites 6 mois après les "bombardement".. Alors aussi les territoire non vivables sur des milliers d'années....
Si vous voulez chasser le becquerel, intéressez vous au nucléaire médical. Les hôpitaux français utilisent / dispersent un nuage de Tchernobyl chaque 36 heures.. !!! Bagatelle et cela n'a pas l'air d'intéresser beaucoup de monde. Et c'est de l'iode qui est journellement délivrée...
[11]
Commentaire par PELLEN
mardi 11 janvier 2011 09:29
Chiche ! On arrête les 61 GW de nos 58 réacteurs - sur les 82 consommés à 19 heures dans ce pays - pour laisser le champ libre aux tranches charbon et gaz de la plaque de cuivre européenne… et aux 2 magnifiques GW produits par un parc éolien français dont la puissance installée approche celle de 10 de nos tranches nucléaires ! Deux GW hors de prix, dont il faut préciser qu’ils sont subventionnés par l’usager et par le contribuable, a l’instar d’un photovoltaïque « micronesque ».
Naturellement, les généreux défenseurs de l’environnement de nos couches géologiques profondes, qui s’expriment ici, se feront un plaisir de régler l’ardoise salée que ne manqueront pas de nous présenter les charbonniers et les gaziers du continent, dont il est bien connu que les kw ne polluent pas l’atmosphère…

André Pellen
[12]
Commentaire par livet
mardi 11 janvier 2011 10:23
Ce papier est excellent.
Je puis apporter 2-3 précisions sur le PV. Les Chinois occupent en 2010 51% du marché mondial, et vendent à l'export 95% de leur production. Il doivent remercier les subventions des gogos occidentaux! J'ai bien ri des cris d'orfraie du SER quand NKM a mis les pieds dans le plat!
Ensuite, les Chinois produisent essentiellement des PV silicium, et il faut autour de 400KWh, donc 300Kg de CO2 pour faire un m2 qui produira 100Wc, soient de 90 à 130KWh/an suivant région de France. Donc, sur 20 ans, cela fait plutôt 150Kg de CO2 par MWh avec du PV chinois installé en France. Mais comme le montre le débat, les chiffres peuvent varier...
[13]
Commentaire par Chelya
mardi 11 janvier 2011 11:34
Pour une étude un peu plus sérieuse que des calculs de coin de table, on pourra se référer à l'étude de l'université de Sidney réalisé pour le gouvernement australien (vu qu'il n'existe aucune étude sur le nucléaire neutre je me dois cependant de préciser qu'il s'agit d'une étude pronucléaire).

L'étude de sensitivité est à la p110

http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf

La valeur retenue est d'environ 60 gCO2/kWh, compris entre 6gCO2/kWh (si dans l'avenir l'uranium était miné et traité entièrement à 90% avec de l'énergie nucléaire et/ou renouvelable ce qui est très loin d'être le cas) et 200 gCO2/kWh (dans le cas où on continuerait à ne découvrir que des gisements moins riches que ceux que nous avons déjà exploité).

Dans les deux cas la dépollution des anciennes mines d'uranium n'est pas prise en charge (on considère qu'on sacrifie ces terrains et qu'on les laisse pollués de manière irrémédiable).

C'est d'ailleurs cohérent avec ce que trouve Sovacool.

[Réponse de l'auteur]
Comme je l'ai dit je pense que les exploitations à ciel ouvert du charbon sont un bon modèle pour l'extraction à ciel ouvert des mines d'uranium. Dans ma référence la remise en état des sites est prise en compte. Cela ne change pas fondamentalement les résultats; cela est facile à comprendre car il faut évidemment moins d'énergie pour remplir le trou que pour le vider. L'étude australienne est aussi critiquée par le groupe du PSI dans le document http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Critical%20note%20GHG%20PSI.pdf Sovacool n'a, à ma connaissance, rien trouvé. Il a collectionné des résultats obtenus par d'autres. Sa démarche me fait penser à celle d'un économiste cherchant à definir la consommation des voitures. Il observe une voiture qui consomme 5 l/100 et une qui consomme 30 l/100 et donne comme consommation une chiffre compris entre 5 et 30. Mais que dire si 100 voitures consomment 5 et une 30? Comme je l'ai dit, si la concentration des minerais diminue, les émissions de CO2 augmenteront. Et le prix de l'uranium aussi, probablement. Mais il si ce prix augmente trop il deviendra rentable d'extraire l'uranium des phosphates (comme sous produit) et de l'océan (démonstration du procédé par des chercheurs japonais). Enfin on pourrait accélérer la mise en fonction des surgénérateurs (type Phénix et Superphénix, projet ASTRID du CEA). Dans ce cas on n'aurait plus besoin d'extraire l'uranium pendant quelques centaines d'années.
[14]
Commentaire par Chelya
mardi 11 janvier 2011 13:14
On se référera également au reportage de Mathieu Charon sur France-Info sur la campagne de manipulation de l'information organisée autour de l'énergie solaire pour des motifs politiciens qui permettra de situer l'article dans son contexte...

http://www.france-info.com/chroniques-le-vrai-du-faux-2011-01-08-quand-le-solaire-devient-un-faux-peril-507564-81-478.html

Par ailleurs est-ce que je suis le seul que ça choque de voir développer sur ce site des appels à la haine contre les chinois de façon continuelle ?

[Réponse de l'auteur]
Je ne vois pas d'appel à la haine. Mais dire que le mix chinois est, essentiellement, encore basé sur le charbon est simplement conforme à la vérité. Ceci n'empêche pas de constater que le Chinois ont une politique dynamique pour diminuer cette dépendance (25 réacteurs en construction!, et de nouveaux barrages). J'ajoute qu'un des intervenants dans la discussion a de la famille très proche en Chine....Et qui n'admire pas le dynamisme général de l'économie chinoise et l'intelligence de leur politique.
[15]
Commentaire par Bernard DURAND
mardi 11 janvier 2011 14:11
Félicitations, voici une étude claire et précise qui mériterait d'être discutée sans attaques ad hominem ou sans se réfugier derrière Sovacool, qui ne sait pas faire une moyenne. Quant à S.Lhomme, combien de fois a-t-il manifesté contre le charbon?
[16]
Commentaire par Chelya
mardi 11 janvier 2011 14:35
Pour le photovoltaïque, il est très facile de tomber sur des chiffres délirants en allant récupérer des données d'il y a 20 ans...

La mise à jour de l'étude ACV de référence :

http://www.ourenergyfutures.org/tutenslaparaula/images/pdf/ScientificPaperonPV.pdf

Si on prend comme comparaison les mêmes éléments de l'étude australienne qui donnait 60 geqCO2/kWh on est entre 15 et 25 gCOE/kWh pour le photovoltaïque (et 20 et 30 si on prend l'ensemble des éléments, y compris ceux inconnu du nucléaire comme la dépollution des mines, le démantèlement des centrales et le traitement des déchets).

En prenant en compte que l'empreinte environementale du photovoltaïque baisse avec le temps (augmenter l'efficacité et diminuer les prix nécessitent d'utiliser de moins en moins de matière et de produire moins de déchet) et que celle du nucléaire augmentent du fait de l'épuisement des gisements d'uranium les plus riches qui nécessitent de creuser de plus en plus pour récupérer de moins en moins de ressources.

Il est donc totalement faux d'aller sortir que le nucléaire émet moins de CO2 que le solaire et l'éolien, d'autant plus que comme je l'ai dit précédemment le cycle industriel de l'éolien et du PV sont très facilement auditable et prennent donc en compte des couts environnementaux que les ACV du nucléaire ne sont pas capable de chiffrer. La comparaison avec les énergies fossiles auraient plus de sens, mais le charbon doit moins géner l'auteur que l'éolien...
[17]
Commentaire par Energie propre
mardi 11 janvier 2011 15:18
"En retenant facteur de charge de 25% au lieu de 90% pour l'EPR et une durée de vie de 20 ans au lieu de 60 ans on voit qu'à production d'énergie égale il faut 4 à 5 fois plus d'acier pour l'éolienne que pour l'EPR et 6 fois plus de béton."
Avec des données de base aussi aberrantes, pas étonnant d'arriver à un tel résultat.
Surprenant qu’un éminent nucléocrate ne sache pas qu’un réacteur est incapable de fournir 90% de sa puissance théorique pendant 60 ans, c’est pourtant ce calcul primaire qui vous amène à une production globale de 720 milliards de kWh. Pourquoi ne pas partir de données réelles : la production de nos 58 réacteurs, probablement parce que la réalité est beaucoup moins brillante qu’un prospectus commercial d’AREVA.
Pour les 63GW de notre parc national, le facteur de charge a été de 75% en 2008, 70% en 2009 et 73.6 en 2010. Ce facteur de charge est en diminution avec le vieillissement du parc : notre vieille centrale de Fessenheim est en moyenne à 60% sur les 3 dernières années
Les réacteurs existants ont une durée de vie de 30 ans, une prolongation de 10 à 15 ans est envisagée au prix de travaux importants de rénovation … qui entraineront une production de CO2 Pour l’éolien, la durée de vie de 20 ans est purement administrative et elle pourra se prolonger bien au delà au prix d’un entretien minime.
La prise en compte de ces chiffres réels amène simplement à une inversion des résultats, mais l’important n’est il pas d’avoir titre accrocheur

[Réponse de l'auteur]
Je crois que vous confondez facteur de charge et coefficient de disponibilité. Du fait que la France est très équipée en nucléaire, elle est amenée à ne pas faire fonctionner ses réacteurs en base, c'est à dire à pleine puissance. Ce n'est le cas ni aux USA ni en Allemagne. En base le facteur de charge devient égal au coefficient de disponibilité. En Allemagne, en 2007, 8 REP sur 9 avaient un Kd supérieur à 90%. Aux USA, pour 69 REP, le Kd moyen atteignait 92,1%. Ces réacteurs ont été mis en fonctionnement entre 1974 et 1985, ils ont donc entre 35 et 25 ans. Et les Américains ont déjà donné des licences pour qu'ils fonctionnent 60 ans. Je vous signale que, pour le PV, à la suite des discussions de ma précédente contribution sur le PV j'ai retenu désormais une durée de vie de 30 ans. J'ai bien précisé que les émissions de CO2 sur l'ensemble du cycle en ce qui concerne le PV dépendent beaucoup de l'endroit où les cellules sont construites. Etonnant que ce détail semble vous avoir échappé et que vous n'exigiez pas qu'elles soient construites en France (Photowatt a de grosses difficultés, et c'est absurde). Je précise que le titre a été choisi par mes partenaires de l'Expansion alors que le mien était: "Le nucléaire émet aussi du CO2". Il est certain que le titre actuel est plus "sexy" même s'il ne représente pas mes intentions initiales.
[18]
Commentaire par Energie propre
mardi 11 janvier 2011 17:02
"Réponse à l'auteur, N° 17"
Pourquoi dénigrer notre industrie nationale, les américains sont toujours les meilleurs, mais quelquefois, en poussant trop les machines, ça pête comme à "three Miles Island"
Je suis heureux d'apprendre qu'EDF freine volontairement sa production, c'est sans doute la raison de l'arrêt de 18 réacteurs en novembre 2009 en pleine croissance de la demande.
Les faits sont têtus Mr le Professeur.
[19]
Commentaire par FROT
mardi 11 janvier 2011 17:22
Nul doute que les pro-éolien et pro-PV, anti-nucléaires contradicteurs de Hervé NIFENECKER, se sont penchés sur le chiffrage de l’impact CO2 des caractères intermittent et aléatoire des 2 sources d’électricité qu’ils défendent.
Merci d’avance de leur éclairage sur ce point.
Jacques
[20]
Commentaire par Crapin
mardi 11 janvier 2011 18:10
CQFD: 1) l'éolien n'est pas là pour remplacer le nucléaire 2)l'étude montre bien que toutes les solutions de production d'ENR sont moins émettrices de CO2 que le recours au charbon, gaz...etc. Félicitation, vous avez démontré que les efforts fait dans le domaine des ENR vont dans le bon sens.

[Réponse de l'auteur]
Bien sûr l'éolien est justifié lorsqu'il se substitue au charbon ou au gaz, comme c'est la cas au Danemark, en Allemagne, en Espagne etc. Seules exceptions: la Suède, la Norvège, la Suisse et la France. Pour le PV c'est plus compliqué parce que le PV reste très cher. Personne ne s'équiperait sans les revenus dus aux réduction d'impôt et des tarifs très élevés de rachat. En France je suis très partisan des ENR qui diminuent notre dépendance aux fossiles dans la production de chaleur: Pompes à chaleur, biomasse, solaire thermique, géothermie. L'industrie française peut et doit être offensive sur les marchés où l'éolien et le PV présentent de l'intérêt. Dans le domaine de l'éolien la seule entreprise française d'origine (d'autres ont racheté des constructeurs étrangers) est l'entreprise Vergnet qui a développé des éoliennes adaptées aux zones de cyclone. Exemple à suivre. Les Français ont été pionniers dans l'équipement en PV autonome (avec batteries) dans des régions sans réseau électrique. On a démontré que le PV était très compétitif par rapport à la production par groupe électrogène. Là aussi c'est une bonne piste.
[21]
Commentaire par carrelli
mardi 11 janvier 2011 19:20
Vive le CO2 vive le nucleaire vive le petrole vive les OGM vive C Allegre.... et Bové retroune ds ta ferme tu n y connait rien...

[Réponse de l'auteur]
Et vive la sottise
[22]
Commentaire par Chelya
mardi 11 janvier 2011 19:32
"cela est facile à comprendre car il faut évidemment moins d'énergie pour remplir le trou que pour le vider"... WOW! Visiblement vous ne connaissez pas les problèmes environnementaux liés à l'exploitation de l'uranium et à sa concentration, ce qui est quand même très surprenant pour quelqu'un qui annonce vouloir diminuer les pollutions du nucléaire ! Je pense que les gens qui essaie de trouver des réponses aux problèmes de pollutions majeurs posés par les résidus d'exploitation et les rejets de produits chimiques toxiques liées au process de la mine serait proprement choqués de vous entendre dénigrer leur travail comme celà... N'allez pas me dire que s'occuper de restaurer l'écologie de Mailu Suu consiste juste à faire passer une pelleteuse !

[Réponse de l'auteur]
Je ne dis pas que c'est simple. Je dis que cela ne nécessite pas beaucoup d'énergie.
[23]
Commentaire par Chelya
mardi 11 janvier 2011 19:36
Et tant que j'y suis un document de RTE qui confirme qu'en France l'éolien se substitue aux productions fossiles (le contraire serait d'ailleurs bien étonnant !).

http://www.debatpublic-eolien-en-mer.org/docs/docs/contribution-rte.pdf

J'ai quand même l'impression que vos informations sont très partiales M. Nifenecker... Il d'ailleurs surprenant que vous n'utilisiez jamais votre verve contre le charbon ou les gaz de schiste qui sont quand même un peu plus inquiétant pour l'état de la planète que l'éolien ou le solaire...

[24]
Commentaire par vincent
mardi 11 janvier 2011 19:44
Monsieur,
Le nucléaire a été et restera pour encore plusieurs décennies une source d’électricité très intéressante financièrement et en matière d’environnement par rapport au central à charbon et autres sources fossiles.
Mais aujourd’hui des solutions nouvelles se développent et il est temps d’investir dans ces solutions. La parité réseau est quasiment acquise pour l’éolien et il est prévu pour 2017-2020 pour le photovoltaïque.
Objectivement dire que le nucléaire a un impact environnemental moins important que les énergies renouvelables est une aberration scientifique.
Pourquoi :
Quand on veut prendre en compte l’impact écologique, il serait temps de ne pas uniquement se focaliser sur le CO2 mais aussi de prendre en compte les risques de pollution, les déchets produits, leur dangerosité, la matière première utilisée … et là vous êtes loin du compte.
Les études complètes à ce sujet montrent que les énergies renouvelables sont plus intéressantes quand on prend tous ses critères : source ecoinvent : http://www.esu-services.ch/fr/projects/ecobilan-de-systemes-denergie/

Bien sur, c’est une source Suisse reconnue mondialement qui fait des études dans de vrais laboratoires et qui tire ses résultats de publications scientifiques. En France, on préfère que les retraités du nucléaire face des calculs alambiqués et ne prennent en compte que ce qui les arrange.
Regardons l’avenir et arrêtons d’être manipulés par des pseudo-scientifiques !

[Réponse de l'auteur]
A ce que je sache le Paul Sherrer Institute est bien un institut suisse dont le sérieux est aussi mondialement reconnu. Comme je ne peux pas traiter tous les sujets dans une contribution je vous réfère aux études ExternE de l'Union Européenne, dont j'ai donné l'adresse dans une réponse précédente. Je vous donne également l'adresse d'un exposé qui avait été fait par un des responsables du PSI à l'occasion d'un colloque organisé par "Sauvons le Climat" à Bruxelles. Voir, en particulier, les diapos 29 et suivantes. Mais je ne suis pas sûr que vous ayez envie d'entendre ce qui ne va pas dans le sens de vos a priori.
[25]
Commentaire par Bernard DURAND
mercredi 12 janvier 2011 11:13
limiter les impacts environnementaux de l'éolien et du PV au éoliennes et aux panneaux est hypocrite. Il faut aussi apprécier les impacts sur le mix électrique: réduction en Allemagne, augmentation en France. ces ENR ne sont pas durables, puisqu'elles ont besoin des fossiles
[26]
Commentaire par carrelli
mercredi 12 janvier 2011 15:51
Vive le CO2 vive le nucleaire vive le petrole vive les OGM vive C Allegre.... et Bové retroune ds ta ferme tu n y connait rien...
Je persiste et signe et effectivement vive la betise des gens qui ne pensent comme moi, je vs remercie d etre en accord avec moi. On pense pareil tous les deux...

[27]
Commentaire par Adefrem
mercredi 12 janvier 2011 16:47
M. Niefenecker,

Merci pour cet article. S’il ne permet pas d’établir une évaluation exacte, car comme vous le montrez, les estimation sont très sensibles aux différentes hypothèses, l’article permet en tous cas de mettre en évidence tous les éléments de la chaîne de production de l’électricité, et de les situer par ordre de grandeur.

Je trouve cependant très dolosif d’écarter la question des déchets ! Quiconque s’intéresse à la production de CO2 de telle ou telle source d’énergie s’inquiète également de tout autre type de pollution ! Ce type d’oubli, hélas récurrents dans vos contributions, me permettent de mettre en doute votre objectivité : la recherche n’a pas d’opinions !

D’autre part, je me joint aux commentaires qui vous reproche de « taper » sur l’éolien et le solaire, alors que la cible prioritaire des comparaisons devraient être les énergies fossiles très polluantes en CO2, et autres déchets. Cette approche systématique « nucléaire contre ENR » a un côté lobbyiste très irritant !

Merci donc pour la qualité de vos contributions, mais ce serait tellement meilleur si vous vous départissiez de votre militantisme !

Je suis également pro-nucléaire, mais cela ne me rend pas incapable de voir la vérité.


[Réponse de l'auteur]
J'ai abordé la question des émissions de CO2 dans cette contribution car des commentaires de ma précédente contribution sur le PV (qui ne disait pas un mot sur le nucléaire) m'avaient reproché de ne pas parler des émissions de CO2 du nucléaire (dès que je dis quelque chose on me reproche d'être pro nucléaire même si c'est hors sujet....). J'ai donc abordé la question des émissions de CO2 ici. Maintenant vous me reprochez de ne pas parler des autres pollutions. La prise en compte de toutes ces pollutions pour toutes les formes d'énergie est un énorme travail. J'ai cité l'étude ExternE de la CE et vous y renvoie. Maintenant vous parlez aussi des déchets. Et bien j'en parlerai dans une prochaine contribution (je ne sais pas si vous en serez heureux). Bien sûr, seul le nucléaire produit des déchets nucléaires en tant que technique de production d'énergie (les hôpitaux en produisent aussi pas mal). Les déchets sont dangereux. La question est de savoir si nous savons les gérer pour que les risques qu'ils entraînent soient très faibles. Ce n'est pas le seul domaine où il faut savoir gérer les risques: les combustibles fossiles doivent être gérés également (explosions, intoxications, incendies, et, bien sûr, pollutions; et même l'eau qui nous est si nécessaire fait, chaque année de multiples noyés et brûlés. Tous cela pour bien faire la distinction entre dangers et risques. Je suis partisan des énergies renouvelables: hydro électricité, usage raisonné de la biomasse, géothermie, chauffage solaire. Et "Sauvons le Climat" a été créé pour diminuer le recours aux combustibles fossiles; c'est vraiment un mauvais procès de dire que je ne m'en soucie pas. Pour le PV et l'éolien, ce que je mets en cause c'est la méthode utilisée pour les développer, entre autres l'obligation d'achat. Ces pratiques affairistes ont créé des bulles et risquent, en fait, de nuire à un développement raisonnable et durable de ces techniques. Je ne tape donc pas sur elles, au contraire. J'ai bien montré dans ma contribution (je ne suis pas responsable du titre qui a attiré l'attention sur un point mineur qui est que de nombreuses études de cycle de vie aboutissent à ce que le nucléaire émette encore moins de CO2 que le PV) que les ENR et le nucléaire émettaient beaucoup moins de CO2 que les centrales utilisant des combustibles fossiles.
[28]
Commentaire par Krolik
mercredi 12 janvier 2011 17:19
@ADEFREM
Je ne crois pas qu'il existe des "pro-nucléaire" comme il existe des "antinucléaires".
Ceux qui sont baptisés "pro-nucléaires" sont en fait ceux qui examinent les problèmes énergétiques sous l'aspect de la physique, de l'économie, et de l'écologie.
Car de toutes les façons il n'y a que l'énergie que l'on ne consomme pas qui ne crée pas de problème.
Vous revenez sur le problème des déchets. Je reviens ici en vous proposant la courbe d'évolution de l'activité dans le temps des HA-VL vitrifiés :
http://i17.servimg.com/u/f17/12/17/43/12/dacroi10.jpg
L'on voit bien quer ctte activité est l'addition en fait de deux types d'activité :
- les produits de fission, très radioactifs et à vie relativement courte.
- les actinides mineurs, faiblement radioacvtifs, donc a durée de vie très longue.
Et la somme des deux fait que l'on passe sous le niveau d'activité d'une mine d'uranium au bout de 400 ans.. et pas de 200 000ans.
mais l'on sait aussi que le verre n'est pas soumie à lixiviation / entraînement..
- que les couche géologiques retenues n'ont pas vu d'eau depuis 200 millions d'années, donc une petite probabilité que cela perdure.
Et l'on a l'exemple des réacteurs d'Oklo, il y a 2 milliards d'années, malgré le retour des nappes phréatiques plusieurs fois sur cette période.. et bien cela n'a pas bougé.
Il faudrait s'intéresser d'aussi près aux déchets chimiques qui eux sont éternels, sans durée de vie...
[29]
Commentaire par krolik
mercredi 12 janvier 2011 17:22
@Adefrem
Vous vous dîtes "pro-nucléaire", donc à priori attaché à la connaissance scientifique et écologique, et apparemment vous n'avez pas d'idée précise sur les bases des conditions techniques des stockages HA-VL ???
Vous m'étonnez !!!
@+
[30]
Commentaire par Chelya
mercredi 12 janvier 2011 17:51
Désolé de corriger encore une fois l'auteur mais vu qu'il fait mention de la base ExternE il aurait du se renseigner sur cette méthodologie, dans ce cas il aurait pu constater que les chiffres (qui sont plus là pour illustration de la méthode) ne doivent pas s'appliquer aux énergies renouvelables car les progrès dans ce domaine étant continuels, il y a lieu de recalculer l'impact chaque années pour prendre en compte les évolutions technologiques.

Les données que vous avez indiquées (qui je le rappelle pour les enr ne sont pas prévu et ne doivent pas être utilisé comme vous le faites!) prennent comme hypothèses des valeurs issues de process industriels datant des années 1980 (!), heureusement qu'on a fait des progrès depuis sinon l'énergie solaire serait trente fois plus cher qu'actuellement et encore réservé à l'électrification rurale et aux satellites au lieu de pouvoir offrir une électricité presque à compétitivité avec les couts d'électricité consommateur...

réf pour les données utilisée par ExternE :
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2004/rx04071.pdf

[Réponse de l'auteur]
Je ne passe pas ma vie à suivre tous les travaux portant sur les cycles de vie. On m'a posé une question sur les autres pollutions et j'ai donné deux références. Vous les mettez en cause. Dont acte. Mais alors donnez aussi les références avec des résultats plus récents. Je suis tout à fait prêt à en tenir compte. Il ne faut pas seulement critiquer et jeter le doute sur les travaux existants. Il faut aussi proposer des travaux plus récents et de meilleure qualité
[31]
Commentaire par voodootchang
mercredi 12 janvier 2011 23:17
Pourriez-vous, avant de conclure que le nucléaire dégage moins de CO2 que l'éolien, allez jusqu'au bout de la démarche et mettre dans la balance les tonnes de Béton qu'il sera nécessaire de couler pour maintenir les déchets dans des sarcophages adaptés sachant que la plupart des déchets radioactif sont actifs pendant plusieurs milliers d'années voire pour certains, plusieurs centaines de millier d'années; pendant ces années, les déchets obligent à produire du béton (très émetteur de CO2) alors qu'aucun kWh ne sort de ces matières...et là le bilan ne serait pas tout à fait le même. merci

[Réponse de l'auteur]
Si vous avez lu l'article que vous commentez vous auriez vu que l'entreposage correspond à une émission de 0,05 gCO2/kWh et que le stockage correspond à une émission de 0,2 gCO2/kWh. Vous faites l'erreur commune de confondre les valeurs absolues des tonnages de béton qui sont, effectivement importantes (voir le cas de la construction) et les valeurs par kWh qui sont faibles du fait que la quantité d'électricité produite par tonne de combustible est énorme: environ 300 millions de kWh.
[32]
Commentaire par vincent
jeudi 13 janvier 2011 02:29
Monsieur,

Il serait plus honnête de dire que les références que vous prenez dans votre article et que vous citez comme référence arrive à une conclusion totalement différente !
Je suppose que vous ne connaissez pas Mr Frischknecht de qui vous tirez vos références.
Je joins une nouvelle fois les conclusions de ses études :

http://www.esu-services.ch/fr/projects/ecobilan-de-systemes-denergie/

Je trouve ça anormal de faire dire au chiffre ce que l’on veut leur faire dire. Ce n’est pas une démarche scientifique. Prendre des références scientifiques et expliquer l’exacte opposé de ce que l’auteur a démontré est scélérat.
Cet homme et son équipe ont du passé énormément de temps à démontrer de façon objectif ce que vous démontez dans un article partisan.
Je vais écrire à ce scientifique pour lui dire que les données qu’il a pu tirer de ses études sont utilisées et déformées par Mr Nifenecker.
Libre à lui de se défendre.
Encore une fois attention à la désinformation de pseudo-scientifiques !!


[Réponse de l'auteur]
Je n'utilise pas les résultats de M.Frischknecht puisque je ne les connaissais pas. J'utilise ceux de Stefan Hirschberg responsable du groupe du PSI, que je connais personnellement et dont je connais le sérieux et la valeur. J'ai regardé la référence que vous donnez. Le premier diagramme se réfère à l'impact écologique en points par MJ. Je n'ai pas parlé de cet indice car je n'en n'ai pas connaissance. Cela ne correspond pas au concept d'ExternE qui est de mesurer les conséquences sanitaires de l'usage des différentes techniques. Par exemple, dans le diagramme de M.Frischknecht on voit apparaître l'usage de l'eau. Il est clair que les centrales nucléaires ont besoin d'eau pour se refroidir. Par contre je ne comprends pas pourquoi les centrales à charbon et gaz ne semblent pas en avoir besoin. Mais, clairement, il ne s'agit pas ici d'un impact sanitaire. Je suppose que la variable "air" correspond essentiellement au CO2 résultat de la combustion. Les chiffres (approximatifs) que j'ai tiré de ce diagramme (en ce qui concerne l'air) sont les suivants: pétrole....charbon....nucléaire.....bois.....GazCCG......biogaz....PV.......vent 230..........150...........15..............60........60............55........40......25 Incinération.....Hydro..... 10....................15 Vous voyez que ces données confirment ce que j'ai écrit sur les émissions de CO2 (c'était l'objet de ma contribution). Pour le reste j'ai beaucoup de points d'interrogations. Pourquoi l'hydraulique ne semble pas consommer d'eau? Comment sont estimés les points pour les déchets nucléaires? Etc. Je n'ai pas le temps de rentrer dans tous les détails de tous ces types de travaux et me satisfait de ceux du groupe du PSI dont je suis assuré qu'ils sont sérieux. Hervé Nifenecker pseudo-scientifique malhonnête Prix Leconte de l'Académie des Sciences Anciennement membre du Comité National du CNRS Référés de nombreuses publications scientifiques dont Physical Review, Physics Letters, Nuclear Physicsetc. Anciennement membre des Comités d'expériences ou des Conseils Scientifiques du GANIL, du GSI, de l'ILL, du CERN-Isolde etc. Ancien collaborateur de Carlo Rubbia, prix Nobel de Physique
[33]
Commentaire par pierre
jeudi 13 janvier 2011 10:21
Au delà du débat et autres pollémique sur les chiffres, la question est de savoir si pour une évaluation environnementale d'une ou l'autre source d'énergie, l'unique facteur CO2 produit est pertinant ?
Merci de prendre par ailleur la réversibilité d'une installation éolienne (obligation légale pour les exploitants de démentellement et REEL PROVISIONNEMENT à cet égard).
Le titre de votre article est très accrocheur et a pour but de créer le buzz. Je trouve cela très regrétable de manipuler ainsi l'opinion public pour dicréditer les EnR. En France nous faisons de la méinformation sur les EnR et de la désinformation sur le nucléaire (cf les dernier décret relatif au nucléaire passés en douce par le gouvernement).
En conclusion, merci d'élargir la comparaison Nucléaire/EnR à d'autres facteurs,
Cdt

[Réponse de l'auteur]
Je ne suis pas responsable du titre choisi par les responsables du site. Le mien était simplement: "le nucléaire produit aussi du CO2". Ceci étant, sur le plan du buzz comme vous dites, ces responsables avaient sans doute raison. Je me suis concentré sur le CO2 car, dans les commentaires de ma contribution "faut-il sauver le Photovoltaïque..." on m'avait reproché de ne pas parler des émissions de CO2 pour le nucléaire (curieusement je n'avais pas dit un mot sur le nucléaire). J'ai donc répondu à ce point. Pour moi, l'émission de CO2 est un facteur essentiel car, si nous savons limiter les autres émissions avec de l'investissement (charbon propre, par exemple), pour l'instant nous sommes assez impuissants pour le CO2 (en attendant la mise au point et en oeuvre de la capture-stockage du CO2. Il est clair que le nucléaire actuel n'est ni durable ni optimisé. De ce fait on ne peut le comparer, en ce qui concerne l'épuisement des ressources, aux ENR. Cela a, bien sûr des conséquences écologiques au sens large. Je suppose que vous soutiendrez, quand l'occasion se présentera, le nucléaire durable,c'est à dire la surgénération. Le démantèlement des réacteurs nucléaires est aussi obligatoire et provisionné (récente décision d'EDF sur l'affectation de 50% du capital de RTE à cette fin). En ce qui concerne les conséquences sanitaires de la production d'électricité je vous réfère à l'étude ExternE dont j'ai donné quelques résultats dans la présente discussion.
[34]
Commentaire par vincent
jeudi 13 janvier 2011 15:44
Parlons du Dr Hirschberg,

Je joins le dernier article qu’il a publié à ce sujet :

http://www.psi.ch/info/le-point-sur-lenergie

Dans électricité durable

http://www.psi.ch/info/MediaBoard/Energiespiegel_Nr20_07_2010__f.pdf

Là on voit un réel travail de fond et pas des brides de chiffres tirés un peu n’importe où. Dans cet article que je pense vous n’avez pas lu ou sinon vos omissions me sidèrent. Ce Docteur explique les réels enjeux de l’électricité de demain. Et le bilan écologique que vous dépeigner ici est totalement différent.
De même, il contredit vos précédents articles sur les enjeux d’avenir des énergies renouvelables tels que le photovoltaïque et l’éolien que vous cherchez à discréditer.
Je cite l’article de Mr Hirschberg : « De même, en se concentrant sur l’environnement, les renouvelables sont en tête, suivis par le nucléaire et le gaz naturel, le plus mauvais résultat étant à nouveau pour le charbon. »

Il est dommage que l’on donne la parole à des personnes comme vous qui vous permettez de citer des personnes qui elle travaille sérieusement.
Votre parcours dans le nucléaire ne vous permet pas d’être objectif. La preuve !

[Réponse de l'auteur]
Stefan Hirschberg parle de deux choses distinctes: les coûts externes (et totaux) et le MCDA (Aide à la décision multicritère). Je n'ai pas dit un mot sur ce concept. Je n'ai parlé que des émissions de CO2 et de coûts externes. Voilà donc ce que dit Hirschberg: L’analyse multicritères est-elle un substitut au calcul des externalités? Non. Les deux méthodes sont complémentaires et ont des finalités différentes. La MCDA ne donne aucune réponse claire, puisque les résultats dépendent de la pondération des indicateurs. L’évaluation des externalités est au contraire un résultat unique, qui est pertinent pour des considérations de coût/bénéfice. La notion de coût externe, le résultat et surtout la nécessité d’internaliser les coûts externes, sont largement acceptés. Un point controversé est cependant le traitement de l’énergie nucléaire. Ceci se reflète également dans la comparaison des résultats pour le coût total et la MCDA. Quelle est l’étape suivante pour l’évaluation de la durabilité? Pour les émissions de CO2 et les coûts externes mes données sont essentiellement celles de Hirschberg, donc je ne pense pas qu'elles aient fondamentalement changé depuis que je les ai eues en ma possession. En ce qui concerne le MCDA je n'ai pas suffisamment de connaissances du sujet pour en parler de façon pertinente. Mais je vois qu'il tient compte de facteurs comme les risques perçus, la qualité de vie et de paysage, le développement socialement acceptable, la stabilité politique, la sécurité intérieure,la contribution au devoir politique, la contribution au développement de l'entreprise, la contribution à la valeur ajoutée, les ressources. Le changement climatique ne compte que pour 14% des points. Et l'environnement en génaral pour 35% du total. Il n'est pas surprenant qu'avec de tels critères le nucléaire ne soit pas très bien noté. Le nucléaire fait peur, c'est bien connu. Et le nucléaire actuel consomme de façon importante les ressources d'uranium. A priori, donc, le MCDA n'a rien à voir avec mon propos qui concernait strictement les émissions de CO2. Comme le résultat ne vous plaît pas vous essayer de déplacer la question. Technique bien connue et qui n'aide pas à un débat enrichissant. Concernant votre dernière remarque elle a un petit air fasciste puisque vous trouvez dommage qu'on me donne la parole, puisque ancien du nucléaire. Vous pourriez vous poser la question de savoir pourquoi les anciens du nucléaire qui connaissent mieux le sujet que quiconque sont généralement favorable à cette forme d'énergie. Faudrait il aussi que les praticiens des ENR n'aient pas droit à la parole car ils manqueraient d'objectivité. Puisque vous me déniez le droit à la parole je ne vous répondrai plus.
[35]
Commentaire par Chelya
jeudi 13 janvier 2011 18:19
Mais monsieur Niefenecker, d'où a pu donc bien pu vous venir cette idée saugrenue de venir faire un article sur l'ACV des énergies si vous n'avez pas le temps de développer une compétence dans ce domaine ! Si vous ne souhaitez pas vous mettre à jour sur les différents travaux autour de ce sujet laissez donc plutôt à ceux qui y passent effectivement leur vie le soin d'en parler à votre place. Parfois vous me faites penser à ces géologues au palmares académiques beaucoup plus fourni que le votre qui ont eu le malheur de croire que ça les rendaient capable de devenir des experts en climatologie uniquement en lisant deux livres et trois articles de presse...

Je pense d'ailleurs qu'une de vos grosse erreur ici a peut être été d'envisager les EnR de la même façon que ce que vous connaissez dans le nucléaire : des développements technologiques très lent qui se compte en dizaine d'années (voire à l'horizon du siècle pour ITER) et un nombre restreint de constructeurs alors que les EnR se caractérisent par des avancées quotidiennes et un nombre conséquents d'acteurs qui développent tous leurs process industriels de façon différentes.
[36]
Commentaire par Jean-François Dupont
jeudi 13 janvier 2011 18:42
(1 de 2) Je suis un ancien du PSI et un ancien de la production d'électricité en Suisse. je suis frappé par ce que cette suite de contributions révèle comme dureté, voire dérapage du débat. Et je l'avoue d'entrée, j'admire la patience et la sérénité d'Hervé Nifenecker, qui écarte les insultes, revient systématiquement aux sujets de base, cherche les indicateurs et les mesures pertinentes, avec toujours beaucoup de lucidité et d'humilité, et quand il a un chiffre dont il a pu avec un maximum d'honnêteté cerner la fourchette des valeurs min et max conclut alors seulement si c'est peu ou beaucoup, dangereux ou pas dangereux. Le PSI est une excellent source d'analyse sur ces questions (pas parce que j'en ai fait partie) mais parce qu'il est marqué par deux caractéristiques intéressantes: 1) ses collaborateurs ont une peur pathologique, celle d'être accusés d'être des pro-nucléaires. Particulièrement Stefan Hirschberg a peur de ses propres résultats lorsqu'ils sont trop favorables et il revérifie 10 fois au moins et 2) c'est depuis environ 30 ans un institut multi-énergie. Quand il font de l'ACV, c'est l'ACV qui les passionne et pas d'avoir un chiffre favorable au nucléaire ou aux ENR. Ils sont tous pour le développement durable, pour l'efficacité énergétique, pour les renouvelables, pour le nucléaire. Bref ils sont pour l'addition de toutes les bonnes solutions, pour l'eocuménisme énergétique, et contre les guerres de religion. Et Hervé Nifenecker aussi.
[37]
Commentaire par Jean-François Dupont
jeudi 13 janvier 2011 19:16
(2 de 2) Un gros problème c'est que ces réalités de bases sont masquées dans le débat public, d'une part par un certain manque de culture scientifique dans la population qui rend difficile pour beaucoup de citoyens de distinguer science et pseudo-science. Mais aussi par une fausse perception selon laquelle pro- et anti-nucléaires seraient tous des extrémistes et que la vérité équilibrée serait à trouver chez des modérés qui semblent ne pas exister. J'aimerais mettre en doute la symétrie de l'extrémisme entre pro et anti. Je précise que je considère dans cette analyse comme pro le militant engagé, pas le citoyen inquiet qui aurait tendance à voter contre, ce dernier n'est en rien fanatique et sa peur est compréhensible à cause du niveau de désinformation. Il y a deux points pour lesquels il n'y a pas symétrie: 1) l'anti-nucléaire est inconditionnellement contre le nucléaire, mais le pro-nucléaire n'est pas inconditionnellement pour, il l'est seulement si des règles de sécurité valables sont appliquées. Une conséquence l'anti-nucléaire ne veut pas, ne se bat pas pour la sécurité, ou plus de sécurité, il veut la disparition du nucléaire. 2) L'anti-nucléaire est pour les renouvelables et pour l'efficacité énergétique mais contre le nucléaire, alors que le pro-nucléaire est pour le nucléaire, mais aussi pour les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique. Ces deux différences de symétrie explique pourquoi le pro nucléaire n'est ni fanatique ni extrémiste.
[38]
Commentaire par Jean-François Dupont
jeudi 13 janvier 2011 19:20
(suite et fin) Je souhaite que l'on arrive à décrisper et défanatiser ce débat. Les techniques énergétiques ne sont que des techniques dont il faut définir le bon usage en mesurant soigneusement leurs performances économiques et écologiques. Il faut aussi dépolitiser: les bonnes énergies de gauche et les méchantes de droite, c'est un mythe. Il faut enfin ne pas en faire une religion, aucune énergie ne doit être ni idéalisée. ni diabolisée.

[Réponse de l'auteur]
Je vous remercie de votre commentaire encourageant. Il y a des moments ou je suis fatigué de me battre contre les moulins de la mauvaise foi et de la sottise. Et, comme vous, je fais le voeu que ces débats puissent un jour se tenir de façon constructive. Merci encore.
[39]
Commentaire par carl
vendredi 14 janvier 2011 14:27
oui beaucoup moins ....! j'ajoute qu'il détruit aussi beaucoup moins de surface ....l'éolien utilise lui comme fluide moteur le vent . L'air est du trés faible densité ...il faut donc des machine géantissimes ...disproportionnée ..... moins je suis désolé mais avoir une éolienne a 500 m de chez soit c'est catastrophique et avoir une rangée d'éoliennes de 170 m de haut ( + de 50 étages ) a 14 km en plein au milieu du tableau face a nos belle côtes c'est trés moche et ça trés nuissible pour toutes les économies liées au tourisme . dans ces conditions absolument pas ni écologiques ni respectueux de l'environnement j'appel ça de la spoliation .
[40]
Commentaire par Berthier
samedi 15 janvier 2011 00:43
Il est assez étonnant de voir démonter par cheyla, un calcul clair par des propos méprisants comme : “calculs de coin de table” et par des citations choisies dans des études étrangères qu’ont ne soumet pas à la critique.
Ce qui a été qualifié ici de calculs de coin de table et un calcul d’ordre de grandeur et c’est comme ceci que Lenzen fait ses bilans carbone.
-Pourquoi faudrait-il choisir 66 entre 6 et 200, sans explications plutôt que 6-30 calculé dans le cas de la France avec une petite marge d’erreur.
-Pourquoi faudrait-il croire un extrait de Lenzen plutôt qu’un calcul d’H. Nifenecker ?
-Et encore faudrait-il lire Lenzen dans les détails, page 112, on voit bien que ce qui ferait augmenter le bilan CO2 du nuc est la diffusion gazeuse, conjuguée à une électricité carbonée et l’exploitation de minerai de très faible teneur.
-Même en électricité carbonéé, pourquoi ne pas considérer que le nucléaire fournit lui même l’électricité nécessaire à l’enrichissement et retirer cette production de la production électrique.
-La centrifugation permet de réenrichir l’uranium appauvri jusqu’à 0,1 %, on a maintenant 14 ans de consommation mondiale sans extraction entre l’uranium appauvri, l’uranium de retraitement et le MOx. D’autre part la centrifugation réduit d’un facteur 20 les besoins en énergie. Enfin, la reprise de l’extration industrielle de l’uranium des phosphates, la surgénération, l’uranium de l’eau de mer (Tamada) et le thorium permettent de repousser l’exploitatio
[41]
Commentaire par Berthier
samedi 15 janvier 2011 00:44
Enfin, la reprise de l’extration industrielle de l’uranium des phosphates, la surgénération, l’uranium de l’eau de mer (Tamada) et le thorium permettent de repousser l’exploitation des minerais de faibles teneurs.
-Il faut aussi remarquer que Lenzen suppose une période de fonctionnement de 35 ans (p97) ou 25-45 ans dans son étude alors que les réacteurs américains ont des perspectives de 60 ans, que Fessenheim est parti pour au moins 40 anset que les nouveaux réacteurs sont conçus pour au moins 60 ans.
-Ce genre d’étude (ISALife-Cycle Energy and Greenhouse Gas Emissions of Nuclear Power in Australia Lenzen) cache ses mauvais choix au milieu d’une avalanche de chiffres. C’est en poussant tous les paramètres à des valeurs irréalistes et en choisissant certain point de vue qu’on arrive à charger le bilan carbone du nucléaire.

[Réponse de l'auteur]
Merci Berthier pour vos commentaires toujours intelligents et bien documentés.
[42]
Commentaire par vincent
samedi 15 janvier 2011 16:40
(1/2) Mr Dupont,
Je suis en accord avec vous pour dire que certains commentaires que ce soit de la part des anti-ENR comme des anti-nucléaires sont souvent non fondés.
Ce qui me dérange dans cet article c’est le faite de dire que le nucléaire est mieux pour « sauvez le climat » que les ENR parce que le nucléaire émet moins de CO2. Je ne conteste pas ce chiffre ni cette fourchette mais j’aimerais que l’on n’illustre pas un propos uniquement avec des arguments en sa faveur mais en étant plus global si l’on veut vraiment parler d’impact écologique.

Hélas en France, on veut nous apprendre à nous focaliser sur le CO2. Ce qui est une des causes du réchauffement climatique mais ça ne doit pas cacher les autres problèmes. Est-ce qu’une usine qui rejet des produits chimiques mais qui n’émet pas de CO2 est une usine que l’on doit félicité de ne pas émettre de CO2 ? Est que des biocarburants qui prennent la place de champs agricoles doivent être mis en valeur parce qu’elle évite de consommer du pétrole ?

Le but de mes interventions est de remettre les propos qui paraissent dans cet article dans une étude plus globale et plus complète :

http://www.psi.ch/info/MediaBoard/Energiespiegel_Nr20_07_2010__f.pdf

Je ne remets pas en cause les études du PSI qui doivent être mise en avant !!!

Je ne pense pas que les français soient débiles. On peut leur parler de prix, d’impact écologique et de projets d’avenir.
[43]
Commentaire par vincent
samedi 15 janvier 2011 16:41
(2/2) Il faut que tout cela soit mis en relation ce qui est fait dans cette étude :

http://www.psi.ch/info/MediaBoard/Energiespiegel_Nr20_07_2010__f.pdf

L’article de Mr Nifenecker est évidemment partisan car le titre est accrocheur, on ne parle pas des énergies carbonées, ni des déchets nucléaires. En gros on essaye d’illustrer une thèse et c’est tout. Pour moi, ce n’est pas une démarche scientifique.
[44]
Commentaire par Berthier
dimanche 16 janvier 2011 00:03
Un article scientifique est un article qui a passé la critique de spécialistes attachée à la revue dans laquelle il est publié. Un certains nombre d’exemples montrent que cela n’est pas suffisant pour assurer la validité du contenu. De toutes façons, la chaîne de l’énergie de l’Expansion n’est pas une revue scientifique.

Si la thèse peut être comprise de presque tout le monde, à partir de données vérifiables, elle est encore plus forte qu’un article scientifique, c’est pratiquement une vérité. Pour contredire cette thèse, il faut alors discuter des arguments qui la soutiennnent et non de l’intention de l’auteur.

Il ne suffit pas de dire que «ce n’est pas un article scientifique». Être antinucléaire et reprocher à un calcul de n’être pas scientifique est assez culotté : le mouvement antinucléaire a laissé la trace de nombreuses contre vérités : plutonium imaginaire dans le Rhône près de Creys-Malville, pseudomensonge de Tchernobyl, cause des cancers en France etc..., en général il s’agit du refus des avis reposant sur l’expérience au profit d’opinions ou d’un pseudo bon sens populaire.

Les travaux de Lenzen ou de Hirsberg ne sont pas non plus des publications scientifiques. Elle ne sont validées que par l’organisme qui les publie. Il existe un antinucléaire qui publie des rapports pour le gouvernement allemand, il prétend être spécialiste international ...Il y a quelques années, il voyait la fin du nucléaire dans le Monde, peu après l’Italie, la Grande-Bretagne et
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Commentaire par Berthier
dimanche 16 janvier 2011 00:04
Si on veut faire un bilan «scientifique» des déchets, faisons le :

-éolien terreste moins 10% de l’électricité pendant 20 ans : 8000 éoliennes à 400 m3 de béton : 3,2 millions de m3 de déchets en surface dispersés.

-parc nucléaire un peu moins de 80% de l’électricité pendant 40 à 60 ans : 3 millions de m3 dont 60 000 m3 enterrés.
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Commentaire par Jean-François Dupont
dimanche 16 janvier 2011 22:06
Le CO2 direct dû au processus lui-même (combustion, fission , photovoltaïque, etc ...) est plus important que le CO2 indirect émis par l'énergie grise consommée en amont et en aval du cycle de vie. Parce qu'il faudra bien décarbonner une grande partie de l'énergie, la part indirecte va fortement diminuer. Donc ce sont les émissions directes de CO2 qui sont déterminantes dans la définition d'une politique énergétique à long terme. Sur ce critère, nucléaire et renouvelables sont à égalité. Avec l'efficacité énergétique ce sont les trois grandes voies pour décarbonner notre énergie. A ma connaissance les pro-nucléaires sont pour l'addition intelligente de ces trois voies, et pas pour les jouer les unes contre les autres. Ecarter le nucléaire, c'est écarter la voie qui fournit de l'énergie sans CO2 en masse, bon marché, de manière prévisible, pratiquement sans autre émissions polluantes (les déchets sont soigneusement séparés de la biosphère) et avec un niveau de sécurité éprouvé. Ecarter le nucléaire, c'est donc pénaliser socialement l'accès à de l'énergie bon marché et pénaliser l'environnement.
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Commentaire par Berthier
dimanche 16 janvier 2011 22:57
Merci de ce commentaire sage, malheureusement les gens qui sont conscients des grands problèmes énergétiques perdent leur temps à répondre aux arguments des antinucléaires, qui eux forment un groupe de pression et qui ont imposé des décisions absurdes.

En effet les pronucléaires sont pour une allocation optimale des ressources :

-Avant de mettre de l’éolien, l’isolation thermique et l’augmentation du parc nucléaire sont-ce qu’il y a de plus efficaces en Europe.

-L’éolien serait très efficace sur la Côte ouest de l’Afrique mais nécessiterait des aides extérieures, qui sont engloutis dans les aides au Photovoltaïque et à l’éolien en France.

- Le photovoltaïque à concentration comme Heliotrop pourrait percer sans subventions dans les pays producteurs de pétrole riches du Golfe qui préfereraient vendre leur pétrole et leur gaz plutôt que d’en faire de l’électricité. Remarquons qu’un produit comme le CPV d’Héliotrop alliance de la recherche de pointe CEA (capteurs utilisé sur les satellites) et d’un industriel vendéen est né sans les énormes subventions à l’installation de photovoltaïque.

Face à la crise pétrolière que nous subissons et face à la crise climatique que nous créons, discuter encore de la sortie du nucléaire relève de l’inconscience.
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Commentaire par Hamon
samedi 22 janvier 2011 19:53
Il serrait interessant de connaitre le temps de retoure sur investisment de l'énergie utilisé pour la fabrication et l'instalation des diferants sistemes
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Commentaire par Bernard DURAND
dimanche 23 janvier 2011 14:34
J-F.Dupont, PSI a-t-il fait une étude comparative des émissions de CO2, mais aussi des dangers pour le public au kWh produit, des centrales à combustibles fossiles et des centrales nucléaire en Allemagne? B.DURAND
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Commentaire par Jean-François Dupont
dimanche 23 janvier 2011 22:45
A Bernard Durand: je vous recommande la page Internet

http://gabe.web.psi.ch/

Vous y trouvez un vaste répertoire de tous les Technology Assessment du PSI. C'est assez bien classé par thèmes (Analyses de cycles de vie, impacts et externalités, risques, etc...) dans la colonne de gauche. Il me semble me souvenir qu'une étude a été faites spécialement pour les conditions allemandes. Si je trouve l'adresse précise, je vous la transmets.
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