Nucléaire : c'est reparti pour 20 ans

Tout l'argent dépensé correspondant à une activité intérieure(dans le PIB)correspond à un enrichissement;alors,dépensons pour le nucléaire!

Vous affirmez que cet investissement est une très bonne opération ... Comment pouvez vous etre affirmatif à ce stade là ? Comment pouvez vous etre certain que les préconisations de l'ASN ( que vous vous permettez de plus de donner l'initiative à EDF ! relisez donc les milliers de couriers de relance de l'ASN ) seront rendues opérationnelles à hauteur de 12 milliards sur des travaux dont le renforcement du radier de Fessenheim, suffiront. des travaux jamais réalisés, couler du béton sous fondation ! [br/][br/] [br/][br/]Il suffit de constater le cout de l'EPR, du neuf, vendu 3.2 milliards et qui en coutera le double et plus .. ! Les pronostics atomiques... A faire durer le danger ... [br/][br/] [br/][br/]Les artistes, monsieurs, sont payés à la fin du bal usuellement ! Et il se trouve que pour ce bal nucléaire là, il n'est pas prèt de voir la fin, que dans 2000 ans, il restera de vos travaux d'artistes atomistes des milliers et millions d'euros a financer pour gérer vos déchets

La "nucléocratie" Française est toujours aussi myope, et ferait bien d'éviter les "oublis" quand elle évalue le cout du nucléaire: [br/]- pourquoi le coût d'assurance du nucléaire repose presque uniquement sur le dos des citoyens via les lois scélérates de 1968 ? (c'est tout le pays qui paiera en cas d'accident et non pas les opérateurs). Quelle compagnie privée pourrait assurer notre parc nucléaire contre les conséquences d'un désastre type fukushima sachant que désormais plus personne ne peut réfuter sa possibilité ? A combien se monterai la prime ? Si l'Etat prend en charge "gratuitement" pour les opérateurs nucléaires le cout des risques, pourquoi ne prendrait-il pas aussi en charge que les assurances que les opérateurs ENR sont obligés de provisionner ? [br/]- combien faut - il provisionner pour le démentellement du nucléaire ? Les estimations vont de 14 à 100 milliards. Pourquoi la nucléocratie Française se base uniquement sur le valeur basse ? [br/]- combien faut -il provisionner pour le gestions des déchets nucléaire ? La encore les estimations vont du simple au triple et nos nucléocrates ont choisi que ce sera l'estimation la plus basse. [br/]- Si, comme dans les pays anglo saxons, on chiffre de façon prudente les questions posées ci-dessus, alors additionné aux couts de prolongation et sécurité donnés par EDF et l'ASN, alors on arrive à combien du kWh ?

pour yan13 [br/][br/] [br/][br/]Vos questions sur les coûts sont pertinentes. La Cour des comptes va publier d'ici la fois du mois un rapport très attendu sur le sujet. Je pense que, à moins de considérer cette instance de contrôle à la botte des "nucléocrates", comme vous dites, les conclusions préciseront correctement un sujet où beaucoup de désinformation circule. [br/][br/] [br/][br/]La Cour des comptes a déjà planché sur ce sujet, et a publié un rapport il y a 6 ans (janvier 2005), toujours disponible sur le Net. Si vous êtes impatient, vous pouvez toujours y jeter un oeil.

Francis Sorin est probablement un agent double de EELV ou de sortir du nucléaire, il compare le prix du kWh nucléaire programmable à celui du kWh éolien fatal, hors seuls 1/3 des kWh éoliens sont assurés à 95%, pour le reste, il faut gérer les pointes, negaWatt propose de faire de l'hydrogéne, or fairetourner des électrolyseurs seulement 800 h par an est aberrant économiquement.

Le nucléaire ne restera moins cher pour les Français que si les tarifs réglementés persistent; sinon on paiera tous un prix marché européen, pollué (au sens propre!) par le charbon, le pétrole, le gaz et pollué économiquement par l'éolien et le solaire intermittents et chers. [br/][br/] [br/][br/]Par ailleurs, contrairement aux erreurs qu'on entend, les provisions de démantèlement existent et les opérateurs surveillent de près les coûts de l'Andra pour éviter les dérives. Notons au passage cette mauvaise idée de réversibilité: en France, on met vraiment des choses totalement inutilisables; et si on voulait vraiment aller récupérer quelque chose, il suffirait de creuser. Le stockage va nous coûter cher inutilement. En revanche, les pays qui enfouissent les combustibles usés (95% recyclable, quand même) créent des mines d'uranium et de plutonium; la réversibilité y a un sens.

Après Fukushima comme après tous les incidents et accidents qui se sont produits dans l'industrie nucléaire, la seule solution raisonnable est d'en tirer tous les enseignements et d'engager les travaux qui répondent aux nouvelles questions posées. [br/][br/]Il est heureux que les centrales françaises, à la suite des accidents de TMI et de Tchernobyl, aient installées des recombineurs d'hydrogène dans les enceintes de confinement pour éviter des explosions d'hydrogène et des filtres à sable capables de recueillir plus de 99% des produits radioactifs en cas de décompression de l'enceinte de confinement nécessaire après un défaut de refroidissement du coeur du réacteur. On peut se demander à l'inverse pourquoi ces deux types d'équipement n'existaient pas à Fukushima ou n'étaient pas opérationnels ? Les conséquences sur les rejets radioactifs dans l'environnement auraient été d'un ordre de grandeur bien moindre.

Il suffit en effet de prendre en considération ce que représente effectivement pour EDF quelques dizaines de milliards d'euro considérés sur plusieurs années pour se rendre compte que la mise à niveau des centrales qui pourront ainsi durer au moins 20 ans de plus est un investissement largement rentable.

La SFEN est le volet "associatif" du lobby Atom'cratique Français (EDF, Areva, CEA) . Encore des gens qui feraient bien de renouveler leur logiciel de pensée des années 70. Avant de chercher des prétextes pour re-fourguer la soupe nucléaire aux Français pour 20 années supplémentaires, je conseille vivement à nos brillantes élites du Corps des Mines d'aller étudier la (déprimante) réalité de la sureté nucléaire à Fukushima http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BafTXlKjAAQ et aussi de faire preuve d'un peu de compassion envers le peuple Japonais avec ses centrales MOXées par Areva, cocorico !

[Réponse de l'auteur]
Les Français seront contents, tout au moins la plupart d'entre eux, de continuer de bénéficier d'une énergie nucléaire qui leur permet d'avoir une électricité bon marché et respectueuse de l'environnement, comme ils l'expérimentent depuis 30 ans.

Le nucléaire va perdre son avantage sur le plan économique avec des coûts en hausse constante contrairement aux ENR dont les prix baissent continuellement. C'est juste une question de temps. En Allemagne c'est en ce moment que ça se passe. En France, grâce à 30 ans mensonge sur les couts et une une propagande honteuse pour nous gaver d'électricité, ça se produira au plus tard en 2020. Le petit hic c'est que ça nous fait complétement louper la révolution industrielle et culturelle des ENR, contrairement à nos amis Allemands ou...Chinois. Notre gouvernement et nos brillants membres du Corps des Mines, aveuglé par leur "scientisme Nucléaire", ont-ils sérieusement analysé les raisons du dynamisme des entreprises Allemandes, en particulier dans les ENR, principal pourvoyeur d'emplois non délocalisables ?

La SFEN est le volet "associatif"--------------- la sureté nucléaire à Fukushima http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BafTXlKjAAQ et aussi de faire preuve d'un peu de compassion envers le peuple Japonais avec ses centrales MOXées par Areva, cocorico ! [br/][br/] [br/][br/][Réponse de l'auteur] [br/][br/]Les Français seront contents, tout au moins la plupart d'entre eux, de continuer de bénéficier d'une énergie nucléaire qui leur permet d'avoir une électricité bon marché et respectueuse de l'environnement, comme ils l'expérimentent depuis 30 ans. [br/][br/] [br/][br/]REPONSE DE YAN13: Heureusement qu'elle est bon marché l'électricité nucléaire ! Par ce que il y a un certain nombres de coûts cachés que la Technocratie nucléaire nous a déjà forcer à payer ou nous fera payer (via nos impôt): couts de recherche/dévelopement depuis 50 ans - démentellement - gestion des déchets - réparations en cas de catastrophe. C'est tellement plus simple de renvoyer l'addition à nos enfants !

[Réponse de l'auteur]
Les subventions de l'Etat à EDF ont été stoppées en 1982. Depuis lors, le secteur nucléaire français s'auto-finance, et même plus : par les impôts qu'il verse au Trésor et les taxes versés aux collectivités locales, le nucléaire rapporte à la collectivité publique bien plus qu'il ne lui coûte (en dotations aux organisme de recherche et de contrôle). Par ailleurs des provisions sont constituées pour le démantèlement et la gestion des déchets à vie longue: nous abondons ces provisions, nous, consommateurs actuels, en réglant nos factures d'électricité. Il est absurde de dire que l'on renvoie l'addition à nos enfants. C'est de la langue de bois qui se refuse à considérer les réalités du dossier. Je ne conteste à personne, bien sûr, la liberté d'être anti-nucléaire, et même de façon virulente, mais au moins dialoguons sur des réalités dûment établies, pas sur des imprécations qui ne reposent sur rien.

Il y a un débat pour savoir combien coute l'électricité suivant les diverses méthodes de production. A cet égard, on peut avoir une idée d'après le Marché tel qu'organisé en Europe. Pour rendre rentables les renouvelables, il faut fixer un prix qui attire les investisseurs. Pour l'éolien "onshore", c'est plus de 90€/MWh, en Allemagne et en France. On remarquera que ce prix n'a pas varié depuis une dizaine d'années (il a suivi l'inflation). Donc je doute que ce prix décroisse. Pour le photovoltaique, ce prix a décru parce qu'on avait une baisse de prix des installations, mais il reste autour de 5 à 10 fois le prix du nucléaire. [br/][br/][br/] [br/][br/][br/]On peut chiffrer le prix du nucléaire "ancien" à 42€/MWh, tarif auquel EDF doit vendre son électricité "à prix coutant" à ses concurrents (Loi Nome, tarif "ARHENT"). Cela ne va guère varier avec les nouveaux investissemnts annoncés. Le prix des nouveaux réacteurs est sans doute plus élevé: il faut investir 3.5€/W pour le premier EPR. Mais je doute que le prix de l'électricité qui en sortira soit quand même bien supérieur à 60€/MWh, et ces réacteurs sont programmés pour 60 ans. Comme dans notre système on calcule les amortissements sur 20 ans, ce sera un bon investissement pour nos enfants, qui auront alors, comme nous, des réacteurs amortis.. Il me semble à cet égard important de commencer à préparer la relève des réacteurs actuels par des EPR: un par an?

Il y a un débat pour savoir combien coute l'électricité suivant les diverses méthodes de production. A cet égard, on peut avoir une idée d'après le Marché tel qu'organisé en Europe. Pour rendre rentables les renouvelables, il faut fixer un prix qui attire les investisseurs. Pour l'éolien "onshore", c'est plus de 90€/MWh, en Allemagne et en France. On remarquera que ce prix n'a pas varié depuis une dizaine d'années (il a suivi l'inflation). Donc je doute que ce prix décroisse. Pour le photovoltaique, ce prix a décru parce qu'on avait une baisse de prix des installations, mais il reste autour de 5 fois le prix du nucléaire. [br/][br/] [br/][br/]On peut chiffrer le prix du nucléaire "ancien" à 42€/MWh, tarif auquel EDF doit vendre son électricité "à prix coutant" à ses concurrents (Loi Nome, tarif "ARHENT"). Cela ne va guère varier avec les nouveaux investissemnts annoncés. Le prix des nouveaux réacteurs est sans doute plus élevé: il faut investir 3.5€/W pour le premier EPR. Mais je doute que le prix de l'électricité qui en sortira soit quand même bien supérieur à 60€/MWh, et ces réacteurs sont programmés pour 60 ans. Comme dans notre système on calcule les amortissements sur 20 ans, ce sera un bon investissement pour nos enfants, qui auront alors, comme nous, des réacteurs amortis.. Il me semble à cet égard imporatnt de commencer à préparer la relève des réacteurs actuels par des EPR: un par an?

[Réponse de l'auteur]
Votre suggestion mérite considération. Cela montre en tout cas que les décideurs de l'avenir vont devoir imaginer, pour ce qui est du nucléaire, un cocktail harmonieux à partir de trois ingédients: 1/ La prolongation des réacteurs existants ( de génération 2); 2/ Le déploiement des réacteurs de G 3, EPR et aussi ATMEA; 3/ Sans oublier, à plus long terme l'entrée en lice possible des réacteurs à neutrons rapides. Et cela en tenant compte évidemment de l'évolution de notre consommation d'électricité et de la pénétration des énergies renouvelables ... et des orientations européennes et mondiales ! Quelques heures de réflexion en perspective !...

Facile ne nous présenter l'électricité nucléaire comme "compétitive" quand on sait que c'est la seule industrie à être exemptée d' assurance catastrophe. Examinez cette carte http://www.greenpeace.fr/nucleaire/ppi/ . Sachant que les catastrophes se produisent (malheureusement) tous les 20 ans, faites un chiffrage du coût d'évacuation pendant 50 ans d'une région entière comme l'Ile de France, le Rhône, Le Nord. Ensuite imaginez la prime d'assurance correspondante à ce risque que devrait payer pour EDF et rajoutez là au prix du kWh nucléaire...

20 ans de plus à 400 TWh/an = 8000 TWh de plus pour la modique somme de 50 G€ cela fait environ + 0,6ct€/kWh et 6€/MWh. Qui dit mieux? [br/][br/]Remarquons tout de même au passage, et en négligeant les calculs d'actualisation, que avec ces 50G€ d'investissement on pourrait construire 10EPR qui produiraient chacun 12 TWh/an soit pour 10 EPR 120 TWh/an ceci durant 60 ans et, au total sur cette durée: 7200 TWh avec des niveaux de sûreté/sécurité encore accrus. Et un poids d'investissement au MWh de environ 7€/MWh....qui reste très inférieur à celui des moulins à vent.

C'est bizzare la Cour des Comptes, qui n'est pas uniquement composée d'Ingénieurs du Corps des Mines, met en lumière les "incertitudes" concernant les couts de démentellement et de gestion des déchets nucléaire. http://www.terraeco.net/Nucleaire-la-Cour-des-comptes,41432.html . Je devrais leur demander des royalties ! Et en plus ils ont baclé le travail en oubliant de faire un estimatif du prix a payer pour la prime d'assurance en cas de catastrophe; comme ça ils auront toujours quelques choses à étudier pour leurs prochains rapports...

[Réponse de l'auteur]
En cas d'accident de centrale nucléaire entraînant d'importants dommages, EDF serait tenu d'indemniser à hauteur de 700 millions d'Euros. L'Etat devrait intervenir ensuite, au-delà de cette somme . Une démarche approchante vaut pour l'hydraulique en cas de rupture de barrage: c'est à l'Etat qu'incomberait l'essentiel des indemnisations en cas de nombreuses victimes et de dommages matériels importants. Pour les autres énergies, notamment pétrole et gaz où existent aussi des risques de dommages étendus, le plafonnement des risques assumés par l'exploitant ( EDF ou autre) n'est pas formellement défini comme pour le nucléaire mais il existe de fait. Que l'Etat intervienne au-delà des indemnisations versées par l'exploitant n'est pas choquant: car la fourniture d'énergie et d'electricité est un enjeu national, toute la population y a accès et en bénéficie, qu'il s'agisse de pétrole, de gaz, d'électricité hydraulique ou nucléaire. Et en fait, compte tenu des précautoions prises en France sur les centrales nucléaires et des faibles probabilités d'occurrence d'un accident appelant à des milliards d'Euros d'indemnisation, on peut estimer en théorie qu'une prime d'assurance couvrant ce risque resterait dans des montants qui ne feraient pas monter exagérément le coût de production du kWh. Ce n'est pas cela, en tout cas, qui ferait disparaitre la compétitivité du nucléaire !

La prime d'assurance ne reviendrait pas si chère que ça. Elle est bien intégrée dans les coûts en GB et dans d'autres pays qui ont des centrales nucléaires. C'est une particularité française où EDF "Ex-entreprise publique" est son propre assureur, et ceci pas seulement pour ses installations nucléaires... [br/][br/][br/]Je considère que la vérité va éclater, c'est à dire que la cour des comptes et autres audits vont bien mettre en évidence que les coûts donnés du nucléaires sont bien des coûts complets, certes en augmentation régulière depuis longtemps, comme pour tout d'ailleurs. Devant cette évidence, les anti-nucléaires se réfugient vers les seules rubriques où on peut raconter n'importe quoi: l'assurance, le démantèlement (on peut y ajouter le stockage profond des déchets de haute activité de longue durée, résidus du combustible nucléaire) où il existe des marges d'incertitude. La mécanique de raisonnement est perverse car alors on peut se permettre de sortir du factuel et du rationnel pour jouer sur les incertitudes et y substituer les certitudes du pire. Fanatiques de la peur, c'est vrai que votre terrain de jeu est sans limite!

Concernant l'assurance des catastrophes, on peut se faire une idée. Le coût de Tchernobyl évalué à 500G€ par l'AIEA (1000 par Greenpeace). Donc le coût de la catrastrophe sur 20 ans de production mondiale est de l'ordre de 1ct€/Kwh (2ct selon Greenpeace).

M. Sorin, Lepicard, vous me faites bien rire (jaune fluo) ! Donc d'après vos savantes élucubrations le cout de l'assurance d'une catastrophe c'est Peanuts, dormez braves Français ça ne peut pas vous arriver et de toutes façon ça ne coutera rien...Sauf que dans la vraie vie la grande cata arrive REELLEMENT même dans les pays les plus avancés technologiquement , tout les 20 ans pour être précis, et la facture est...éblouissante. Figurez-vous que dans la VRAIE VIE les agences de notation tout comme les citoyens ont tous internet et voient tous ce qui se passe au Japon: la déchéance de Tepco par ex.; et n'allez pas confondre le Japon avec la Corée du Nord sur le plan de la sécurité civile !!! Au lieu d'enfumer les contribuables avec votre vielle réthorique d' "enjeux national, toute la population y a droit.." et autres fadaises du type "..faibles probabilité d'occurence d'un accident.." le lobby nucléaire serait un peu plus crédible s'il payait EN VRAI ET I-M-M-E-D-I-A-T-E-M-E-N-T une très sérieuse prime de risque comme dans toutes les industries dangereuses.

@Hervé dit [ ....sur 20 ans de production mondiale est de l'ordre de 1ct€/Kwh /// [br/][br/] [br/][br/]C'est tellement vrai, que la BERD pleurait de toutes ses larmes pour réclamer ( en 2008) , ce qu'avait promis les généreux donnateurs, et suite à la catastrophe ukrainienne, pour les chantiers de démantèlement de trois centrales du type RK 1000 le modèle Tchernobyl , ainsi que le cout de 1.5 milliards d'euros pour le coffrage gigantesque qui doit recouvrir le reacteur qui à ce jour dégage encore et encore de sa vanité radioactive des atomistes ...Les Echos, donc loin d'etre des écolos, révelait que la BERD était en attente de plus de 2.5 à 3 milliards d'euros , rien que pour ces travaux ... Des chantiers qui grossiront encore les poches des actionnaires de Bouyges et VINCI ... Votre calcul comptable est absolument choquant ... Sans tenir compte que cette région grande comme la Bretagne est vouée a etre déserté pour des années ...

@ Patrig K
Quand on en est à 500 milliards, une dizaine de plus ou de moins ne change pas les ordres de grandeur. Je ne vois pas où serait le problème. Par ailleurs il serait intéressant de savoir ou tout cet argent a été réellement affecté, car j'ai vu quelques articles pas mal sur le sujet....

Il faut aussi savoir que les centrales modérées au graphite coûtent beaucoup plus cher à démanteler (grosse qté de déchets à traiter...) C'est une des raisons qui nous a conduit à nous tourner vers les modèle à eau pressurisée. Donc le coût de 3 milliards pour 3 réacteurs + le sarcophage ne parait pas exorbitant.
Après que ce soit l'Europe qui finance la déconstruction des centrales de l'ex URSS, à chacun de se faire une opinion. A ma connaissance, la Russie n’y participe pas alors que sa responsabilité dans le problème... Décidément, l’ardoise du communisme ne se limitait pas à l’emprunt russe !

Les communistes certes, comme Charpak ... Vous oubliez de dire que ces cocos sont à l'idem des nippons atomistes, graphite, eau bouillante ou pressurisée , les dégâts sont là ... y mettre des notions de nation, mon pauvre ami !

Il n'y a aucune différence , les nucléocrates sont des staliniens en cravate, vous en êtes un , car le nuage , il est vrai qu'un certain pellerin et copain du scribe auteur qui rédige ce billet ; avait à lui tout seul réussit a le dissuader de finir de nous arroser .............

A propos de russes , Stalingrad .... ça vous dit quelque chose ... ?

A Tchernobyl, les techniciens qui ont lancé l'expérience se doutaient que ça aller péter, mais pas leur chef, alors ils l'ont fait quand même... Le respect du supérieur, en Russie c’étais quelque chose. Quand on débranche des sécurités que les concepteurs ont mis là pour quelque chose, on peut se douter qu'il y a comme un problème..., surtout dans ce type d'installation...

Au japon, on n'était pas exactement dans la même situation. Il faut aussi se rappeler que sur les 3 centrales qui ont subi le séisme et le tsunami, deux ont relativement bien résisté (Fukushima Daini et Honogawa. Elles ne sont pas en état de redémarrage immédiat, mais pas de fuite radioactive) alors qu'Honogawa était bien plus prés de l'épicentre.

La plus vielle, Fukushima Daichi a eu moins de chances, le fait de ne pas avoir « bunkerisé » les groupes de secours ou prévu des recombineurs est aussi un choix... La leçon servira.

Les BWR de l'époque n'étaient pas ce qui se faisait de mieux non plus en matière d'étanchéité du confinement. (Les français n'avaient pas choisi ce principe à cause de cela bien qu’il fut plus performant) Effectivement, on constate... Le même type de problème à Three miles island n'a pas eu exactement les même conséquences... Mais bon ce n’étais pas totalement comparable non plus...

Les nations peut-être pas mais le sérieux, si, on peut comparer!

deux ont relativement bien résisté ///

c'est un argument relativement probant, pas de doute, vous méritez le poste de timonier au kolkoz atomique ...mais faites vite , la fin n'est plus très loin ...

//la fin n'est plus très loin //

Si c'étais possible ce serait si bien! Mais bon...