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, Président fondateur de Sauvons Le Climat
Contribution sous : L'EXPANSION - LA CHAINE ENERGIE >> Climat

Le nuage du volcan Eyjafjöll plus radioactif que Tchernobyl


, Président fondateur de Sauvons Le Climat
mercredi 26 mai 2010

Le volcan islandais Eyjafjöll a rejeté dans l’atmosphère 600 tonnes d’uranium et 1800 tonnes de thorium, selon le calcul d’un scientifique, Hervé Nifenecker. Plus grave : inhaler des cendres volcaniques serait presque trois fois plus toxique que de respirer de l’air chargé de césium 137 soviétique !


La fin du mois d'avril a été marquée à la fois par le 24ème anniversaire de Tchernobyl et le survol de l'Europe par le nuage de cendres du volcan Eyjafjöll. Je me suis demandé combien d'uranium et de thorium était inclus dans les rejets du volcan, et comment ils peuvent être comparés aux retombées de césium (Cs137) consécutives à la catastrophe de la centrale ukrainienne.

L'éruption du volcan islandais a projeté dans l'atmosphère des centaines de millions de tonnes de poussières. Sur le site de l'Institut de volcanologie Islandais, on trouve que 80 millions de m3 de cendres correspondant à 200 millions de tonnes ont été dispersées dans l'atmosphère pendant les 72 premières heures de l'éruption. La concentration moyenne d'uranium dans la croûte terrestre est de 3 grammes par tonne. La concentration en thorium est environ 3 fois plus grande. En utilisant cette concentration, on trouve qu'environ 600 tonnes d'uranium et 1800 tonnes de thorium se sont retrouvés dans l'atmosphère.

Avant de continuer, quelques précisions : pour l'uranium (et ses descendants) le nombre de désintégrations est de l'ordre de 130 millions de milliards par seconde soit 130 Téta-Becquerels. Les effets sanitaires des radiations sont évalués en Sieverts grâce à des facteurs de dose calculés par la Commission Internationale de Protection contre les Radiations (CIPR). Il faut généralement distinguer la radiotoxicité par inhalation du radioélément de celle due à l'ingestion, la durée de séjour du radioélément dans l'organisme dépendant fortement de son mode d'incorporation.

En utilisant les facteurs de dose de la CIPR on calcule le tableau suivant pour les facteurs de risques sanitaires


                                  Ingestion adulte        Ingestion 1 an     Inhalation
Cs137 (Tchernobyl)        7.8×108                 5.76×108       2.76×108
Uranium (Islande)           5.9×106                 1.0 ×107        3.8 ×108
Thorium (Islande)           6.1×106                 1.2 ×107           4.0 ×108
Total (Islande)                1.2×107                 2.2 ×107        7.8 ×108


La radiotoxicité par inhalation des cendres de l'éruption serait donc supérieure à celle due aux retombées de Cs137 du nuage de Tchernobyl mais 20 à 50 fois moins radiotoxiques à l'ingestion.

Pour calculer les risques locaux il faut évidemment connaître la répartition spatiale des retombées. Il est probable que la part principale des retombées aura lieu à faible distance du volcan, en Islande. De même, l'essentiel des retombées du nuage de Tchernobyl a eu lieu en Ukraine et en Biélorussie. Selon les mesures faites par les vulcanologues islandais environ 20% de la masse totale des émissions correspondent à de particules de dimension inférieure à 10 microns.

Il est étonnant que l'ASN n'ait pas jugé opportun de communiquer sur ce sujet alors qu'elle a demandé à l'association « Robin des Bois » d'étudier la « Radioactivité Naturelle Technologiquement Renforcée », soit les cendres de charbon et les phosphogypses.

Que pèsent les 40 kg d'uranium rejetés dans le Rhône lors de l'incident de la SOCATRI devant les 600 tonnes dispersés dans l'atmosphère par le volcan islandais? Le bruit médiatique fait autour de ces rejets est plus qu'inversement proportionnel à leur dangerosité...

En réalité, on ne peut mesurer que très difficilement les effets radioactifs de ce nuage volcanique. Les vents de sable provenant du Sahara transportent aussi des quantités significatives d'uranium et de thorium, et il est donc difficile de faire la part du naturel habituel et du rejet volcanique. En revanche, dans le cas du nuage de Tchernobyl, le Cs137 n'est pas présent ailleurs dans la nature et il a une "signature" radioactive claire sous forme d'un rayonnement gamma spécifique.

Il ne s'agit pas ici d'affoler les populations. Depuis qu'elle existe, l'humanité a été soumise à des aérosols radioactifs sans en être particulièrement affectée. Mais il serait temps de traiter de manière homogène radioactivité naturelle et radioactivité d'origine anthropique, c'est-à-dire liée à l'activité humaine.

Pourquoi s'est-on inquiété de la radioactivité résiduelle due aux retombées du césium de Tchernobyl, sans avoir entendu un mot concernant les retombées du nuage de l'Eyjafjöll ?

Hervé Nifenecker est président d'honneur de Sauvons le climat 


Par
21 commentaire(s)
[1]
Commentaire par pro eole
mercredi 26 mai 2010 10:07
Indécrottables, les pro nucléaires (et anti éoliens, comme par hasard) :
tellement gênés par les dangers de leur beau jouet qu'ils en arrivent à dire tout et son contraire.

1. "Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière"
Cela n'a duré qu'un temps puisque cela signifiait que toute radioactivité détectée en France (ou cancer ...) avait une autre origine, celle des centrales françaises.
2. "Le nuage est bien passé mais il n'est pas dangereux"
Affirmation que l'on retrouve encore ci-dessus, ce qui entraine qu'aucune précaution n'est prise, organisée.
Pour en arriver à
3. "De toute façon, la radioactivité naturelle (ici celle du volcan) est plus importante"

Ce n'est malheureusement pas la question : on nous a vendu le nucléaire en brandissant le zéro risque, le zéro contamination, le zéro incident.

On sait aujourd'hui que ce n'est pas le cas, notamment en France.

Alors les tenants du nucléaire tentent de nous perdre dans la radioactivité naturelle : "Comme un volcan explose de temps en temps, c'est pas grave si nous on balance des produits radioactifs".

Non, Messieurs, il y a une énorme différence : quand cela vient d'un volcan, nous n'y pouvons rien, c'est pour cela que cela n'amène aucun commentaire, lorsque c'est d'origine anthropique, forcément nous y pouvons quelque chose (ou alors, si le nucléaire s'avère incontrôlable, n'en faisons plus).
Ce n'est plus "Sauvons le Climat" mais "Sauve qui peut !"

[Réponse de l'auteur]
Je ne sais pas si je suis indécrottable parce que fidèle à mes convictions et idées, par contre je constate que vous l'êtes par votre style qui ne peut s'empêcher de manier le mépris et l'arrogance. Vieux jeu, sans doute, j'essaie quand même de vous répondre courtoisement. Je précise que je parle en mon nom propre et non en celui de "Sauvons le Climat". Avant d'en venir au fond de la question je tiens à préciser que je ne suis pas opposé à l'éolien. S'il s'agit de fournir de l'électricité à des endroits isolés (les îles, par exemple) ou de remplacer l'usage de combustibles fossiles je suis même tout à fait pour. S'il s'agit, comme en France continentale d'une machine de guerre antinucléaire je ne vois pas pourquoi il faudrait l'encourager avec un système aussi pervers que l'obligation d'achat. Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que les consommateurs acceptent (volontairement) de payer plus cher leur électricité pour encourager l'emploi de l’éolien. Pour l'instant ils payent un surcoût sans qu'on leur ait demandé leur avis. J’ajoute qu’EDF et AREVA ne peuvent être soupçonnés d’être antinucléaires mais qu’ils font partie des plus gros acteurs de l’éolien en France. L’argent n’a pas d’odeur… Venons en au vif du sujet. Une question d'abord: où avez vous vu qu'un responsable scientifique aurait dit que "Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière"? Je serais très curieux de voir vos sources. Je vous donne les miennes: Dans le journal Libération du 2 Mai 1986 (après le long WE ayant suivi la catastrophe). Tchernobyl, le choc du nuage : Pierre Pellerin, le directeur du SCPRI a annoncé hier que l’augmentation de radioactivité était enregistrée sur l’ensemble du territoire sans aucun danger pour la santé. Et le 12 Mai 1986, toujours dans Libération Le mensonge radioactif : Le nuage radioactif a bien survolé une partie de l’hexagone. Les pouvoirs publics en France ont menti, le nuage radioactif de Tchernobyl a bien survolé une partie de l’Hexagone : le Professeur Pellerin en a fait l’aveu deux semaines après l’accident nucléaire. Qui mentait ? Pour connaître la vérité sur ce qui s’est passé en France je recommande le livre « Tchernobyl,un "nuage" passe... » par Bernard Lerouge, Yvon Grall, et Pierre Schmitt L’Harmattan 2009. Sur le point 2, effectivement, je pense que le nuage ne présentait pas de danger en France. Et il était sage de ne pas affoler les populations. Dans d’autres pays européens l’inquiétude a conduit des femmes à avorter de peur de mettre des monstres au monde, crainte complètement injustifiée. Toujours en France il est tout à fait exact que la radioactivité supplémentaire due à Tchernobyl a été bien plus faible que la radioactivité naturelle. Intégrée entre 1986 et 2036 la dose supplémentaire due à Tchernobyl est estimée à 1,5 mSv, soit 1% de la dose dues à la radioactivité naturelle. Dans la seule année 1986 l’irradiation supplémentaire est estimée à 0,5 mSv alors que la radioactivité naturelle conduit à une dose de 2,5 mSv/an. J’ajoute que jamais on n’a mis en évidence d’effets nocifs de la radioactivité naturelle, même dans des endroits (en Iran et au Kerala, par exemple) où elle flirte avec les 100 mSv. J’aimerais bien savoir qui a « vendu » le nucléaire en brandissant zéro risque, zéro contamination et zéro incident. Vous avez de bien curieuses sources. C’est de la pure propagande. La culture de sûreté est née au CEA puis à EDF et on aurait bien fait de s’inspirer d’une telle culture dans d’autres domaines. On sait très bien que le nucléaire (comme l’électricité, la voiture, le train, les avions, ou la baignade) présente des dangers. La question est de limiter autant que faire se peut les risques. Et, depuis près de 40 ans le nucléaire fournit aux français une électricité de qualité, polluant très peu l’atmosphère sans qu’aucun décès dans le public puisse être associé à cette énergie, contrairement au gaz, par exemple. Vous regrettez qu’aucune précaution n’ait été prise en France lors de la catastrophe de Tchernobyl Au moins on avait fait des mesures. Ne pourrait on pas aussi se poser la question de précautions à prendre dans le cas d’un nuage radioactif naturel ? Ou, au moins, nous dire ce qu’il en est des retombées éventuelles. J’aimerais qu’on m’explique pourquoi de telles précautions ne devraient être prises que dans le cas d’un nuage « artificiel ». Il n’y a pas de différence de nature des effets de la radioactivité naturelle et de la radioactivité artificielle. Donc il est possible d’intervenir aussi bien dans le cas d’un nuage « artificiel » que dans celui d’un nuage ‘naturel » . Il est aussi possible d’évacuer les côtes susceptibles d’être inondées, les régions fortement sismiques ou les flancs des volcans. Depuis des millénaires les hommes ont accepté de prendre des risques dans la mesure où ils espéraient des bénéfices suffisants. Je pense que les faibles risques (à condition que la culture de la sûreté susmentionnée soit effective) présentés par la production d’électricité nucléaire sont largement justifiés par la possibilité d’échapper à la dictature des combustibles fossiles (qui sont eux meurtriers et dangereux pour l’environnement). J’ajoute que je trouve étrange que les antinucléaires semblent se soucier bien davantage des risques faibles du nucléaire civil mais sont étrangement silencieux sur ceux, réels et de plus en plus menaçants du nucléaire militaire. Enfin, j’espère que le réchauffement climatique ne transformera pas « Sauvons le Climat » en « Sauve qui peut » . Et pour cela il faut renoncer aussi vite que possible à l’utilisation des combustibles fossiles, avec les ENR (eh oui) et avec le nucléaire.
[2]
Commentaire par Jacques MAUDOUX
mercredi 26 mai 2010 13:25
Dans l’article, il y a des considérations intéressantes et qui suscitent des questions.

Je me demande cependant si la façon dont l'auteur compare le césium et l’ uranium/thorium est pertinente et je ne sais pas comment la radiotoxicité a été calculée ...

L’auteur semble uniquement considérer l’inhalation et l’ingestion, même pour le Cs137 qui est pourtant un émetteur gamma ... Cela peut conduire à une forte sous-estimation.
.



[Réponse de l'auteur]
La comparaison des radiotoxicités (à activités égales) est faite grâce aux coefficients établis par la CIPR. La radiotoxicité dépend de la nature des rayonnements, les rayons alphas étant les plus destructeurs, les rayonnements beta et gamma étant comparables (en fait, dans les deux cas, ce sont des électrons qui interagissent avec les cellules). Un autre facteur est la période biologique de l'élément (le temps pendant lequel il séjourne dans l'organisme). L'uranium ingéré est assez rapidement éliminé par les voies naturelles; par contre, inhalé, il demeure longtemps dans les poumons qui ne disposent pas de moyens efficaces pour s'en débarrasser. Je ne suis pas sûr de mes estimations car je ne connais pas avec certitude les concentrations de l'uranium et du thorium dans les cendres du volcan. Il est possible qu'elles soient moins importantes que celles que j'ai retenues. De même, il faudrait savoir quelle est la distribution des retombées. Ce que je pense c'est qu'on se serait attendu à ce que des autorités comme l'ASN et ses homologues des autres pays aient communiqué sur le sujet. Où faut-il croire qu'on ait décidé une fois pour toute de ne s'intéresser qu'à la radioactivité "artificielle"? Je précise que j'avais posé une question sur les retombées du volcan sur le site de l'ASN sans obtenir de réponse.
[3]
Commentaire par Maxime
mercredi 26 mai 2010 17:15
@Eole :

Je pourrait vous répondre que les arguments des antis nucléaires ne sont pas beaucoup mieux, mais ce genre de discours n'est pas constructif...

En lisant l'article toutefois je comprends que l'auteur s'interroge sur la non-communication au sujet de la radioactivité relâchée dans l'atmosphère par le volcan, et s'efforce de faire des comparaisons afin de donner un ordre de grandeur.
Jamais il n'est dit que les rejets de Tchernobyl ne sont pas "graves" (ce qui serait malhonnête).

Je vous rejoins totalement d'ailleurs sur votre point de vue de la fin : ce n'est pas parcequ'un volcan crache de la radioactivité qu'on doit se permettre de le faire. Il faut même tout faire pour limiter notre impact radiologique.

@ Mr Jacques MAUDOUX
Les données du CIPR de facteurs de dose intègrent, entres autres le type de rayonnement. Il est donc possible de comparer par ce biais l'impact des différents radio-éléments sur un organisme.

D'ailleurs, en ingestion et inhalation, le rayonnement alpha (U et Th) est bien plus dangereux que le gamma (Cs).

[Réponse de l'auteur]
Merci pour ce judicieux commentaire
[4]
Commentaire par Nucléosomique
jeudi 27 mai 2010 03:14
La radioactivité est naturelle, donc crever (ou pire, souffrir d'un cancer) suite à une catastrophe nucléaire, c'est pas grave. Avec des raisonnements de ce genre, pourrir l'ensemble de la planète avec des centrales nucléaires devient très naturel. C'est beau la nature.
L'industrie nucléaire est l'une des industries les plus polluantes au monde (depuis l'extraction de l'uranium jusqu'à l'enfousissement des déchets), mais chut, par orgueil national, cachons ce sein contaminé que l'on ne saurait voir.

[Réponse de l'auteur]
Votre catéchisme devient lassant. Je suppose que vous n'êtes pas abonné à EDF.
[5]
Commentaire par De la Fuente
jeudi 27 mai 2010 08:29
Cet homme n'est pas un scientifique, mais un défenseur du nucléaire patenté qui n'a de relache maintenant qu'il est à la retraite (du nucléaire) de vouloir effacer les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl. Honte à lui c'est du révisionisme...
[6]
Commentaire par pro eole
jeudi 27 mai 2010 09:16
Réponse à la réponse de l'auteur (commentaire n 1)

1. Je ne vois pas où j'ai manqué de courtoisie. Que cette nouvelle réponse serve de démonstration sur ce point.
2. Bien sûr, vous vous exprimez en votre nom propre mais, sur l'éolien, l'institution "Sauvons le climat" a-t-elle des positions différentes de celles que vous affirmez ?
3. Justement, sur l'éolien, vous relayez les positions de "Vent de Colère" (site isolé seulement, contre le tarif ...) : "pas opposé à l'éolien", j'en doute, mais nous y reviendrons.
4.Concernant l'arrêt du nuage de Tchernobyl à la frontière, je n'ai jamais parlé de responsable scientifique, je sais combien vous êtes attachés à défendre le pauvre Pellerin, vous dites vous-mêmes "les pouvoirs publics ont menti", cela me va aussi.
5. Sur la non-nocivité du nuage de Tchernobyl et la radioactivité naturelle, je reste en désaccord avec vous, c'est le fond de votre raisonnement et c'est ce qui m'a fait réagir. Bien que non spécialiste, je conçois qu'il ne faille pas aller jusqu'à l'extrême de l'avortement, je conçois même que dans certains endroits la radioactivité naturelle soit plus importante que celle de Techernobyl (en France, pas en Biélorussie)... mais ce n'est par pour autant qu'il faut fermer les yeux ! Vous le dites vous-mêmes, il y a eu augmentation de la radioactivité en France avec le nuage de Tchernobyl et qu'a-t-on fait ? Rien ou seulement, comme vous dites, des mesures. C'est insuffisant, reconnaissez-le

[Réponse de l'auteur]
Ce n'est pas moi qui ai dit que les pouvoirs publics ont menti, c'est Libération du 12 Mai. Et je ne défends pas ici le Pr.Pellerin je me contente de montrer que c'est Libération qui avait menti. En ce qui concerne le nuage de Tchernobyl je précise que je n'ai pas discuté de sa radiotoxicité principale qui était due à l'iode. Je me suis concentré sur le Césium qui est responsable des conséquences à long terme. Il est clair qu'en Ukraine et Biélorussie les retombées d'iode ont posé un grave problème de santé publique. En ce qui concerne les précautions à prendre il faut comprendre qu'elles ne sont jamais neutres: on vient d'en avoir la démonstration avec la grippe H1N1. On aurait pu interdire la consommation de lait ou de salade, pour un résultat minime en terme de santé publique mais un détriment significatif pour les agriculteurs. On retrouve là une problématique assez générale consistant à savoir s'il faut accepter un risque minime pour l'ensemble de la population pour sauvegarder des intérêts particuliers qui peuvent être importants. Ou est la balance? Une autre solution eut été de distribuer de l'iode à la population (ce qu'ont fait les polonais). Mais l'iode peut provoquer des allergies. Je pense que les risques posés par la distribution d'iode étaient beaucoup plus importants que ceux pris en ne le faisant pas. Il me semble que, dans tous les cas, il faut peser les alternatives: prendre des mesures pouvant avoir des effets pervers ou ne rien faire. Les chirurgiens sont journellement confrontés à de tels dilemmes.
[7]
Commentaire par PRO EOLE
jeudi 27 mai 2010 09:39
Suite de la réponse à la réponse de l'auteur
D'ailleurs, vous réclamez le déclenchement d'un plan orsec rad à propos du nuage islandais et vous vous empressez de cacher sous le tapis les cendres du nuage de Tchernobyl ou, pire, celles de Tricastin (dissimulées pendant longtemps à l'ASN), c'est bien cela que vous dites dans votre article, non ?
6. Le risque zéro en matière de nucléaire est de la propagande ? Donc acte. Les propagandistes sont justement ceux du CEA, c'est quoi d'autre, la culture de sureté, que la prétention du zéro risque ?
Je cite donc mes sources sur le "zéro" risque :
http://energies.edf.com/edf-fr-accueil/la-production-d-electricite-edf/-nucleaire/la-culture-de-surete-120224.html
"La sûreté des centrales est une priorité absolue, afin que la production d'électricité nucléaire n'ait aucune incidence sur l'homme et l'environnement."

"Aucune" incidence = risque "zéro" ou pas ?

Peut être, qu'en suivant votre raisonnement, on peut balancer des produits radioactifs jusqu'à concurrence de la radioactivité naturelle ?
7. Nous sommes d'accord, le nucléaire présente de très forts risques si cette culture de sureté n'est pas respectée ... comme c'est déjà le cas actuellement (sous traitants, modification des procédures / usure des pièces ...) dans une ambiance de rentabilité, privatisation, concurrence de mauvaise aloi.
Je laisse de côté votre affirmation de "zéro" décès en 40 ans pour le nucléaire ...

[Réponse de l'auteur]
Je ne réclame pas du tout un plan Orsec Rad pour le nuage islandais. Je ne pense pas que ce nuage présente un danger radioactif significatif en France. Mais je demande simplement des informations sur le sujet. Le texte d'EDF n'affirme pas qu'il n'y a pas de risques mais qu'il faut prendre toutes mesures pour les rendre négligeables. Etes vous contre cela? Ne caricaturez pas mon propos: évidemment qu'il ne faut pas jeter les déchets radioactifs (ou autres) n'importe où. Mais en même temps il faut raison garder et ne pas diaboliser le nucléaire ni affoler les gens pour un oui pour un non. Avez vous des données sur le victimes du nucléaire en France (et dans le public, exception faite des travailleurs) depuis 40 ans?
[8]
Commentaire par PRO EOLE
jeudi 27 mai 2010 09:56
fin de la réponse à la réponse de l'auteur
... et votre comparaison malvenue avec le nucléaire militaire pour rester sur l'essentiel (pour ce qui me concerne) :
8. D'accord avec vous pour réduire la dépendance au fossile grâce aux ENR.
Commençons donc par respecter nos engagements européens (les 23 %) qui laissent la part belle au nucléaire (78%) ce qui ne devrait pas vous déplaire.
Etes-vous pour ou contre cet engagement de 23 % d'ENR ?
Quelles ENR ensuite ? D'évidence les plus matures et donc les moins chères comme ... l'éolien.

Et vous voilà en flagrant délit de contradiction énorme : pour les ENR mais contre l'éolien hors site isolé.

Bref, êtes-vous pour le tout nucléaire ou pas, finalement ?

Vous avez le droit, ce serait logique, mais dites-le alors.

Je me bats moi pour une stabilisation (au moins) du nucléaire, permettant de revenir à des mesures de sureté cohérentes.

Je suis aussi un militant de l'éolien, pas anti nucléaire au départ (je suis encore abonné à EDF, eh oui) mais bon, plus je gratte, plus je m'inquiète. Et ce que vous avez dit ne va pas me rassurer, ni sur le nuage islandais ni sur la logique de raisonnement de nos responsables nucléocrates. D'où ma réaction un peu vive.

[Réponse de l'auteur]
Je ne suis pas spécialement pour les 23%. Mais davantage pour 23% d'ENR (sans distinction) que pour 21% d'électricité renouvelable. Les 23 % me semblent avoir été décidés de manière arbitraire. Ceci étant, je pense qu'il faut favoriser les pompes à chaleur (2/3 d'énergie renouvelables soit géothermique soit solaire), le solaire thermique pour l'ECS ou, dans les cas favorables, pour le chauffage, le bois énergie, les bio-carburants de 2ème génération. Comme je vous l'ai dit je serais d'accord pour l'éolien et le PV à condition de ne pas recourir à l'obligation d'achat. On peut envisager une subvention au kWh vendu ou consommé sur place. Ceci est particulièrement vrai pour le PV. Son utilisation sur place, par le producteur, conduirait à des progrès dans l'utilisation des courants continus (recherche des batteries de téléphone portable, d'ordinateur et, dans quelque temps des batteries de véhicules électriques. Actuellement il est beaucoup plus intéressant de vendre son courant PV que de le consommer soi-même. Une aberration ruineuse pour la collectivité et qui promet l'éclatement d'une belle bulle dans quelques temps. Je répète que je suis pour l'éolien en site isolé (ai-je dit le contraire?) et là où il permet de se substituer à des combustibles fossiles comme en Allemagne, au Danemark, dans nos îles. Je mets aussi de l'espoir (surtout dans les pays qui produisent leur électricité avec du charbon) en la technique de Capture Stockage du CO2.
[9]
Commentaire par pro eole
jeudi 27 mai 2010 14:16
Suite du dialogue :
1. Sur le nuage de Tchernobyl, qui a menti ? Pellerin, les autorités, Libération ?
Si c'est seulement ce dernier, (la méchante presse), pourquoi est-ce votre seule source 24 ans après ? Il n'y en a pas d'autres ?
2. D'accord avec vous, "accepter un risque minime pour l'ensemble de la population pour sauvegarder des intérêts particuliers qui peuvent être importants." (ici les intérêts d'EDF privatisé) mais que se passe-t-il lorsque le risque n'est plus minime ? A quel seuil un risque n'est plus minime en matière de nucléaire ? Si je vous comprend bien, c'est lorsque la radioactivité "artificielle" dépasse la radioactivité "naturelle", avant, ce n'est pas un risque.
3. "Où est la balance" ?,en effet, par exemple sur l'iode : Pellerin, comme vous aujourd'hui, tenez absolument à ne surtout pas le distribuer, à cause d'allergies éventuelles,dites-vous, je considère, moi, que l'iode n'a pas été distribué pour nous maintenir dans le silence concernant le nucléaire quels qu'en soient les risques pour la santé.

En fait, vous avez très mal géré cette crise et vous en payez les conséquence encore aujourd'hui : plutôt que de prendre toutes les précautions, iode compris, et de critiquer l'échec des soviétiques, rien à part des mensonges qui vous embarrassent encore aujourd'hui, que ce soit pour le passé ou le présent.

[Réponse de l'auteur]
Ce n'est pas moi qui ai géré la crise. A l'époque j'étais un simple chercheur en physique des particules et syndicaliste CFDT. Je vous ai indiqué un excellent livre qui fait une analyse détaillée de ce qui s'est passé à l'époque en France. En fait ce qui a été reproché à Pellerin c'est d'avoir dit qu'il n'y avait pas de danger. La communication du gouvernement a été assez calamiteuse, cela je le reconnais volontiers. L'exigence d'une centralisation des informations a été une erreur en donnant l'impression qu'on voulait cacher quelque chose. Et vous voyez qu'en ce qui concerne les émissions du volcan c'est justement une transparence que je demande.
[10]
Commentaire par pro eole
jeudi 27 mai 2010 14:22
A propos de la culture de sureté, merci de votre lecture bien informée : on passe donc d'"aucune" incidence à une incidence "négligeable".
Que des travailleurs du nucléaire en soient mort, est-ce "négligeable" ?
Pas à mes yeux.
Pour eux, vous, vous faites une "exception". Vous ne les comptez pas dans le bilan des victimes.
Au fait, combien de travailleurs morts du nucléaire en France depuis quarante ans ?

[Réponse de l'auteur]
Bien sûr que non, je ne passe pas les travailleurs du nucléaire par pertes et profits. Je ne sais pas exactement combien sont décédés d'accidents divers. Je me souviens du décès de l'un d'eux, tombé du toit, pendant la construction du réacteur à haut flux de Grenoble. J'ai participé aux luttes des salariés du CEA pour voir reconnues les maladies professionnelles liées à la radioactivité. Il est probable que certains de ceux qui ont travaillé à l'usine du Bouchet sur la métallurgie de l'uranium ont eu de telles maladies professionnelles, mais je n'en connais pas le nombre. Le suivi médical de ces salariés a conduit à un renforcement des normes, alors qu'au début de l'industrie nucléaire on ne savait pas grand chose sur les risques encourus. Les mineurs d'uranium, surtout au début, ne travaillaient pas dans des conditions idéales et certains ont sans doute souffert de cancers du poumon (on a découvert depuis que les risques étaient multipliés pour les fumeurs). Les statistiques portant sur des ensembles de plusieurs dizaines de milliers de travailleurs du nucléaire dans le monde ne montrent pas d'excès de cancer, parfois même, au contraire (cet effet paradoxal a été attribué aux visites médicales d'embauche qui, parfois, diagnostiquaient des cancers préexistants). Au CEA même, je pense que le nombre de cancers dus à l'amiante a été bien supérieur à celui dû à la radioactivité. En tous cas il y a eu beaucoup moins de décès parmi les travailleurs du nucléaire que chez les mineurs de charbon. Mais cela n'empêche pas qu'il faut prendre toutes mesures diminuant les risques pour les travailleurs du secteur, de même d'ailleurs qu'il faut, d'une manière générale, diminuer le nombre d'accidents du travail encore beaucoup trop élevé en France. Je pense même qu'il doit y en avoir dans l'industrie éolienne. En connaissez vous le nombre? J'apprécierais que vous cessiez les attaques ad hominem alors que vous ne savez rien de mon passé. Vous n'avez pas le monopole du coeur.
[11]
Commentaire par PRO EOLE
jeudi 27 mai 2010 14:36
A propos des 23 % : que vous avez du mal avec cette décision "arbitraire" à vos yeux pour laquelle vous n'êtes "pas spécialement pour".
Vous essayez de détailler, d'étayer et on se rend compte que vous n'êtes franchement pas pour :
Première étape de votre raisonnement : tout sauf l'éolien
Deuxième étape : mélanger l'éolien au PV et ne parler que du PV (8 fois plus cher que l'éolien).
Troisième étape : refuser finalement l'éolien sauf en site isolé, dans les îles ... ou au Danemark !
Dans ces conditions, les 6 % d'électricité thermique en France, malgré tout ce nucléaire, on en fait quoi ? Rien
Moi je ne suis ni pour le tout nucléaire, ni pour le tout éolien mais pour la diversification énergétique.
Le nucléaire ne veut pas partager le gâteau (gâteau où on lui laisse 78 % des parts) ? Tant pis pour lui.

Ce qui est marrant, c'est que le nucléaire se croit attaqué par l'éolien, sur la défensive.

Ce qui l'est moins, c'est qu'il se défend très mal, le nucléaire, en accusant la nature (ici le nuage islandais) puis en traitant comme "négligeables" les "invisibles" d'hier, d'aujourd'hui, de demain passant par pertes et profits pour nous garantir "aucune" incidence ... euh, finalement, des incidences "négligeables.
Bientôt, forcément, on nous fera avaler des incidences "importantes" ... mais toujours pas de capsules d'iode.
[12]
Commentaire par pro eole
jeudi 27 mai 2010 15:48
A propos de votre réponse au n 9
Donc nous sommes d'accord sur ce point, tant mieux.

Etes-vous toujours à la CFDT ?

[Réponse de l'auteur]
J'ai cessé d'en être à 73 ans...
[13]
Commentaire par Tilleul
jeudi 27 mai 2010 16:39
Pour info l'objectif de 23% d'énergies renouvelables pour la France n'a pas été décidé de manière arbitraire mais de manière consensuelle de la part de l'ensemble des états membres qui étaient libres de recourir à leur droit de véto à n'importe quel moment de la procédure, France comprise... La France tout comme tous les pays européens reconnait qu'en associant la baisse d'indépendance énergétique de l'Europe lié à la baisse des ressources fossiles indigènes et l'absence totale d'exploitation d'uranium sur son sol avec l'augmentation des consommations énergétique est à la fois un danger stratégique et une menace sur la compétitivité des pays membres... En conséquence les pays membres ont également tous accepté que celui qui mette en danger l'économie et la sécurité de l'espace européen soit condamné par la justice européenne...

La France est un pays riche, avec une très grande superficie de territoire, et un des potentiels en énergie renouvelable très peu exploité... Il était donc logique qu'elle accepte de convertir 12% supplémentaire de sa consommation d'énergie fossile et fissile polluante et non indigène en consommation d'énergie renouvelable propre et indigène (en moyenne l'effort européen est de 10%).

[Réponse de l'auteur]
La consensualité n'exclut pas l'arbitraire. Un objectif de 3 fois 20 en 2020 ressemble plus à un slogan qu'à une décision murement réfléchie. Mais la querelle sur le nucléaire bloque tout. En tout cas l'Allemagne et le Danemark ont de bons négociateurs et ont bien tiré les marrons du feu...
[14]
Commentaire par Nucléosomique
jeudi 27 mai 2010 20:38
"Je suppose que vous n'êtes pas abonné à EDF"
@Pro-Nucléaire :

Je ne suis, bien entendu, pas abonné à Electricité Radioactive De France.
[15]
Commentaire par Tilleul
jeudi 27 mai 2010 21:57
Vous êtes vraiment graves les nucléocrates, un jour il faudra vraiment que vous regardiez le monde tel qu'il est réellement et pas tel que vous voudriez qu'il soit (ce qui impliquerait de d'abord réussir à finir l'EPR en Finlande). Maintenant vous venez nous sortir une théorie du complot germano-danois, rien de moins ! Ca sent la vieille fRance xénophobe ce type de commentaire...
[16]
Commentaire par cyril
jeudi 27 mai 2010 23:08
Bonjour, je ne comprends pas pourquoi vous comparez à tchernobyl: ici nous parlons bien d'uranium 135 non enrichi contrairement à ce qui sort du coeur d'un réacteur? comment es-ce possible d'avoir une radioactivité comparable?
De plus, la concentration d'uranium 135 dont vous partez pour votre calcul est identique à celle qui existe dans nos contrées, en quoi cette poussière est elle plus dangereuse que de la poussière provenant de carrières ou mines françaises? Je n'ai jamais entendu parler d'irradiation dans des carrières de calcaire ou autre en France??
[17]
Commentaire par fabrice
vendredi 28 mai 2010 09:49
"Pourquoi s'est-on inquiété de la radioactivité résiduelle due aux retombées du césium de Tchernobyl, sans avoir entendu un mot concernant les retombées du nuage de l'Eyjafjöll ? "

simple : l'un est stable, naturel, et l'autre est instable, lié à l'activité de l'homme (enfin des pronucléaire).
c'est un peu comme imposer sa fumée de cigarette à un non fumeur ...

[Réponse de l'auteur]
Vous avez raison, ce qui est naturel est toujours bon (les amanites phalloïdes ont une excellent goût, du reste, paraît-il) et l'artificiel est toujours dangereux, comme les médicaments produits par l'industrie pharmaceutique (horreur). Dans le domaine de la radioactivité il est évident que nos cellules savent reconnaître les rayons béta émis par de sympathiques noyaux naturels (potassium 40, par exemple) de ceux émis par les diaboliques Césium 137.
[18]
Commentaire par Benjamin
mercredi 02 juin 2010 22:22
@ProEole

L'augmentation locale de radioactivité est au max de l'ordre de 0.5mSv.

Un parisien qui va s'installer à Clermont Ferrand passe de 2.5mSv à 5mSv (donc +2.5mSv).
Idem si il décide de s'installer en Bretagne (uniquement à cause des roches granitiques).
Si il va dans certains endroits du Brésil, il passe à 20 ou 30mSv.
Dans certain endroits en Iran ou en Inde, c'est 250mSv (naturellement).

Et pour info, les études épidémiologiques montrent une sous incidence des cancers au sein de ces populations.
Voir http://energie.lexpansion.com/climat/-que-se-passe-t-il-aujourd-hui-autour-de-tchernobyl-_a-35-4536.html pour une version "vulgarisée".

Clairement, les avortements volontaires à cause de Tchernobyl ont fait bien plus de morts (hors question du statut de l'embryon hein, là n'est pas le débat) que la somme des morts liés aux irradiations de Tchernobyl. Et ces avortements étaient injustifiés, tout comme tout alarmisme. En France, on le savait puisqu'on a toujours été des spécialistes dans le domaines de nucléaire... contrairement à beaucoup de nos voisins.

Ah aussi... le background radioactif artificiel, c'est principalement les restes des essaies nucléaires des années 60 (avec une bombe tous les trois jours, ça laisse forcément quelques traces).
[19]
Commentaire par Benjamin
mercredi 02 juin 2010 22:27
@ProEole
"Que des travailleurs du nucléaire en soient mort, est-ce "négligeable" ?"

Les accidents nucléaires les plus graves ont lieu dans les hôpitaux voyons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_surirradi%C3%A9s_de_l%27h%C3%B4pital_d%27%C3%89pinal

Des sources puissantes, et bien moins de sécurité quand dans une centrale par exemple.

Ah aussi, la zone autour d'une centrale à charbon est 30 fois plus radioactive que celle autour d'une centrale nucléaire (les cendres de charbon contiennent une bonne quantité d'U).
http://www.epa.gov/radiation/understand/calculate.html (les deux dernières lignes), ou le récent rapport des Robin des Bois.

Renseignez vous !

[20]
Commentaire par fabrice
vendredi 04 juin 2010 09:49
l'auteur a dit :
"Dans le domaine de la radioactivité il est évident que nos cellules savent reconnaître les rayons béta émis par de sympathiques noyaux naturels de ceux émis par les diaboliques Césium 137. "

>vos comparaisons ne sont pas valables, le césium c'est comme le plutonium, c'est pas du chocolat ! c'est justement une matière qui n'existait pas sur terre, ce poison radiotoxique a été inventé par les pro-nucléaire : moi je dis qu'ils s'affichent clairement, et qu'ils aillent habiter près des centrales ! les terrains sont pas chers ...
alors, le plutonium naturel serait meilleur que l'artificiel ? n'importequoi ... vous n'avez pas les compétences je pense, suivez plutot ce lien, qui révélera pourquoi l'industrie du nucléaire veut semer la confusion entre radioactivité naturelle et artificielle : c'est pour mieux noyer le poison ...

http://users.skynet.be/mauriceandre/

pour en revenir à nos chère particules alpha, arrêtées par une feuille de papier mais qui irradient pour toujours une fois rentrées par les poumons/sang (nano particule), où sont passés tous les nuages des bombes à uranium appauvri (il en reste 212kg après avoir enrichi 1 kg pour en faire un combustible des centrales nucléaires qui ne sotn que des chaudières) des guerres du golfe, balkans etc ?
ces nuages là aussi sont arrêtés à la frontière, comme la sable du sahara sur nos voitures ?
vous propagez des mensonges comme ce lobby préhistorique qui n'aurait jamais du exister


[Réponse de l'auteur]
Les obus à uranium naturel ne sont pas plus recommandables que les obus à uranium appauvri, ni que les obus en général.
[21]
Commentaire par Lenoir
jeudi 17 juin 2010 14:38
Les rapports de l'IRSN et de la CRIIRAD (disponible sur son site) ont tordu le cou aux élucubrations insensées de l'auteur.

J'ajouterais volontiers que notre bon esprit si prompt à s'émouvoir qu'un phénomène naturel rejette un peu d'uranium en altitude n'a à ma connaissance émis aucune objection à la dispersion dans la basse atmosphère de centaines de tonnes d'uranium appauvri (produit par l'industrie atomique) sous forme micro et nanométriques par les tirs d'obus perforants lors des conflits de Yougoslavie et d'Irak.

C'est curieux comme certains ont une perception des risques sélective.

[Réponse de l'auteur]
Vous ne savez lire que ce qui vous conforte dans votre idéologie. L'IRSN a, en effet, publié un communiqué et une note d'information sur les retombées radiaoctives du nuage du volcan Eyjafjöll sur la France. Je me réjouis de cette intervention un peu tardive et, peut être, consécutive à mon étonnement de ne pas entendre l'ASN (ou l'IRSN son bras séculier) sur ce sujet? Je constate que les chiffres donnés par l'ISRN concernant les quantités d'uranium et de thorium et les miens ne sont guère différents: 400 tonnes d'uranium et 1300 tonnes de thorium pour l'IRSN, 600 tonnes et 1800 tonnes pour les chiffres que j'avais proposé à la suite d'une analyse très sommaire. Une différence plus significative vient du facteur à affecter à l'activité de l'uranium pour tenir compte de l'existence d'un chaîne radioactive: l'IRSN retient un facteur 4 en ne considérant que les désintégrations des noyaux de charge supérieure à celle du radon (Z=86). J'ai retenu la totalité de la chaîne soit un facteur 14. Le "principe de précaution" ne conduit-il pas à maximiser les dangers? Je note que l'IRSN utilise par ailleurs, l'activité du Polonium 210 (Z=84) ce qui semble en contradiction avec sa supposition de départ. La vérité est sans doute à chercher entre les deux méthodes. L'IRSN fait une estimation des retombées sur la France. Je n'ai pas traité ce problème et aurait, du reste, été bien incapable de le faire. Le fait demeure que la totalité de l'Uranium et du thorium retombera bien quelque part, à plus ou moins longue échéance. La plus grande partie des retombées aura (ou a déjà eu) lieu sur l'Islande, tout comme celles de Tchernobyl ont eu lieu en Ukraine ou en Biélorussie. Doit on considérer que la vie d'un Islandais ne vaut pas celle d'un Français? L'estimation de l'IRSN pour la France est rassurante, tant mieux pour nous. Dans sa comparaison avec les retombées de Césium 137 due à Tchernobyl, l'IRSN ne prend en compte que les activités. Il y a lieu de compléter cette approche par une comparaison en terme de radiotoxicité. Si, en ce qui concerne l'ingestion, les radiotoxicités du Césium et de l'Uranium sont du même ordre de grandeur, il n'en n'est pas de même de la radiotoxicité à l'inhalation qui est pluieurs centaines de fois plus grande pour l'uranium 238 que pour le Césium 137. L'IRSN estime que, en France, l'activité radioactive au niveau du sol due à l'éruption islandaise est environ 500 fois plus faible que celle observée habituellement. En même temps, il affirme que l'activité au sol, en France, due au Césium de Tchernobyl serait de un à dix millions de fois plus importante que celle due à l'éruption. Elle serait donc environ 1000 à 10000 fois plus forte que celle observée du fait de la radioactivité naturelle. Si on applique les facteurs de dose à l'inhalation on voit donc que la radiotoxicité due au Césium 137 ne serait qu'une dizaine de fois plus importante que celle due à la radioactivité naturelle. Ajoutons que le Césium 137 est, en pratique, fixé dans le sol alors que la source essentielle de radioactivité alpha, le Plomb 210 est bien en suspension dans l'air et suscpetible d'être inhalé. Il est donc certain que la radiotoxicité naturelle à l'inhalation est bien supérieure à celle due au Césium 137 de Tchernobyl. Finalement on doit se féliciter de cette démarche de l'IRSN qui tend à traiter sur un pied d'égalité les radioactivités supplémentaires dues à des évènements "naturels" ou "artificiels". Une bonne compréhension des différents aspects sanitaires de la radioactivité naturelle doit être la base des estimations des conséquences d'accidents nucléaires. Or, jusqu'à présent, il n'a pas été possible de mettre en évidence d'effets nuisibles de la radioactivité naturelle.


[Réponse de l'auteur]
J'avais oublié un point de votre attaque. Vous tombez encore mal. Avec Elisabeth Huffer je m'étais intéressé à la question des effets possibles de l'usage de l'uranium appauvri dans les conflits du Golfe et des Balkans. Voici la référence: http://lpsc.in2p3.fr/gpr/french/UA/UA.html Vous y verrez que l'uranium appauvri est légèrement moins radioactif que l'uranium naturel et, surtout, que l'uranium est, avant tout, un toxique chimique beaucoup plus que radioactif. Vous y verrez aussi que dans les premiers 10 cm du sol d'un jardin de 1000 m2, on trouve, en moyenne, environ 1 kg d'Uranium naturel, soit une quantité de l'ordre du poids d'Uranium dans une tête d'obus à Uranium appauvri. Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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