Radioactivité: l'effet pervers de normes trop strictes

Alexander Litvinenko aurait pu vous dire qu'il y a une différence très nettes entre les dangers liés à des isotopes radioactifs qui sont sous terre et dont le rayonnement sera toujours arrété par la barrière de la peau et une contamination d'une zones habitables par des isotopes radioactifs sous une forme qui peut être assimilé par l'organisme... La radioactivité d'un sol granitique en Bretagne est moins dangereuse que celles des poussières d'uranium respiraient par les prisonniers de Krasnokamensk... S'il s'agissait de montrer que l'industrie nucléaire est totalement incapable d'évaluer un risque de manière objective et neutre c'est réussi...

Je reste dubitatif quant à la dose indiquée dans le schéma sur les retombées de Tchernobyl... S'agit-il d'une mesure prise à proximité ou à 1500 km du site ? Sur quelle durée ? En effet, personne ne fait un scanner ou une radiographie quotidiennement, mais des gens ont vécu pendant des jours voir des mois sous les effets de cette catastrophe. Si c'est pour minimiser le risque nucléaire quand une centrale explose, c'est quand même un peu léger.

Des particules nucléaires, qui pour certaines ont des durées de vies nuisibles connues bien au delà des normes humaines et temporelles, et pourtant de fiers savants sont à la fois capables d'en réduire l'impact qu'ils n'ont jamais mesuré ou alors si mal et sans rapport d'origine, oser la comparaison du granit ou de l'avion et les possibles et bien réelles nuisances de ces produits est pour ces gens là, le moyen de noyer leur poison avec les poissons ! Pitoyable d'arrogance , si le bon Dieu existe, il ne va tarder à vous botter les fesses et convoquer vos gosses pour faire la décontamination, fils d'Anne et d'Henri sur le chantier nippon et fissa !

@Tilleul - Je crois que votre logique est inaccessible à mon cerveau. La radioactivité (essentiellement gamma) serait capable de traverser plusieurs mètres de roche granitique (quelques tonnes par mètre carré) ou toute l'épaisseur de l'atmosphère (10 tonnes d'air par mètre carré), mais pourrait être arrêtée par quelques millimètres de peau ? Si c'était vrai, on le saurait ! Pour les autres formes de radioactivité, comme le gaz radon (alpha) libéré par les sols granitiques, son pouvoir de nuisance plus important est pris en compte dans la valeur en "Sievert" (et non en "Gray") de ce très pertinent article ! Un (milli)Sievert dû au radon émis par les murs de votre maison produira à peu près les mêmes effets que un (milli)Sievert produit par la désintégration des atomes de uranium, thorium et autres corps radioactifs, que ceux-ci soient présents dans ce même mur, ou dans la centrale nucléaire d'à côté !

@papijo Vous êtes bon pour le service décontamination de Fukushima, ils y manquent des bras, et les Yakuzas seront dévoués à vous commander de faire le job, n'ayez crainte la radioactivité en [Sievert] ou en [Gray], comme vous le dites , c'est du p'tit lait , voir de la crème chantilly, et revenez nous avec bon teint bonne forme ... Départ demain à l'aube , ... ils vous attendent avec impatience ..

@pK - Merci de vos conseils, mais j'ai passé l'âge. Ceci dit, il m'est arrivé de travailler dans des conditions similaires à celles où vous voulez m'envoyer, et je ne m'en porte pas plus mal ! Je vous assure qu'il y a des emplois beaucoup plus dangereux (par exemple dans nos "emplois verts" !) que la décontamination de l'usine de Fukushima !.

Il semble urgent de réviser ces normes trop strictes, qu'on dirait fabriquées par des antinucléaires. Cela désinforme gravement le monde entier sur l'industrie nucléaire, tendant à faire croire qu'il y a danger là où il n'y en a pas ! Etant favorable à cette industrie, je serais furieux d'être obligé de partir de chez moi en cas d'accident nucléaire (à la limite, on peut invoquer la précaution en début d'accident), ou empêché de revenir alors que la radioactivité ne représente plus de danger, comme c'est le cas autour de Fukushima. Soit la CIPR revoit ces normes, ou invente une norme "en cas d'accident" (de 100 mSv par ex.), soit les autorités n'ont plus le droit d'imposer un départ ou un retour sur les lieux d'un accident en dessous de 100 mSv. Sommes-nous des êtres libres et suffisamment responsables pour savoir ce que nous pouvons faire ?

L'article est trés bien fait. Pour rappel @ PK et consorts, 1mSv pris en s'exposant 1 mois dans les granits bretons = 1msv de polonium naturel (que vous absorbez en mangeant environ 10 à 20 Kg de moules ou en fumant des cigarettes) = 1msv que vous vous prendrez si vivez et bouffez du sanglier pendant environ 40 ans dans les zones françaises les plus touchées par Tchernobyl.... Le Sv est une unité qui compte les dégâts occasionnés en interne par l'absorption de radioélément (en tenant compte de leur persistance dans l'organisme ou en externe par la durée d'exposition aux rayonnements, c'est pourquoi le polonium largement présent dans la nature est encore plus dangeureux que le plutonium, sachant que ce dernier a aussi beaucoup moin de chances d'être absorbé que son homologue naturel...). Il n'y a pas la méchante radioactivité artificielle et la bonne radioactivité naturelle, ça c'est des conneries. La norme de 1mSv/an pour le public doit être vue comme un principe de précaution et non comme une limite infranchissable. Étant donné que les gens qui se prennent naturellement des doses beaucoup plus élevées ne présentent pas de problèmes particuliers, on est en droit de se poser la question de savoir si en cas d?accident ces normes ne doivent pas être assouplies. Sinon comme le dit l'auteur, faut évacuer la corse, le sidobre, la bretagne...

Il n'y a pas la méchante radioactivité artificielle et la bonne radioactivité naturelle, ça c'est des conneries ! Qui donc aurait dit cela, par contre le rajout de l'artificiel + naturel , n'est pas la meilleure façon et surtout de convaincre à vos raisons . Au delà de ces schémas mathématiques en calculs, l'application de ces théories sur les chantiers de maintenance ou de démantèlement par des ouvriers malmenés et souvent nomades du nucléaire , est elle possible, sans erreur ou mauvaise manipulation etc etc ... En cumulant de plus les surcouts que le lobby nucléaire voudrait faire disparaitre, les impôts pour payer les capitaines d'industrie ... etc etc , cette filière est de toute façon condamner ... Forcément, les fous qui ont mis les oeufs dans le mm panier, sont obliger de déployer les militaires français en Afrique afin de protéger leur réseau yellow cake ... post colonialisme + nucléaire, le top !

@patrig k - Personne n'a jamais prétendu que le nucléaire est sans danger ! Par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'il provoque beaucoup moins de victimes que le charbon et beaucoup moins de guerres que le pétrole. Le prix de l'uranium (naturel) n'est contrairement au charbon ou au pétrole qu'un très faible pourcentage du prix de l'électricité nucléaire, donc même s'il faut aller le chercher un peu plus loin ou réouvrir des mines en France, ce n'est pas un problème. Et si un jour (bien loin d'arriver !), la production d'électricité dépendait principalement d'éoliennes par exemple, croyez-vous qu'il n'y aurait pas risque de conflit pour l'approvisionnement en terres rares nécessaires pour la construction des génératrices (et je ne parle pas de la fabrication de batteries à hautes performances pour le stockage de l'électricité !). Bref, si vous m'aviez dit: "démarrons la production de gaz de schistes et si nous en avons beaucoup, arrêtons le nucléaire", j'aurais compris votre position. Mais vouloir l'arrêter sans solution de rechange crédible, ça ne peut pas tenir la route.

Discussion d arrière garde : le nucléaire est condamné car il est trop cher, trop dangereux et parce qu on n aura bientôt plus d uranium, bien avant la fin du siècle. Le déclin du nucléaire, qui vient de passer à seulement 1,7% de l énergie mondiale est tellement visible que la World nuclear association a supprimé les courbes de son site car elles étaient trop déprimantes pour les pro-nucléaires. http://observ.nucleaire.free.fr/wna-censure-effondrement-nuc.htm

[Réponse de l'auteur]
La réalité est différente : on ressent l'eclipse du Japon mais Chine et Corée compensent la reduction allemande et de nouveaux pays débutent (Vietnam, Belarus, Etc.) Quant à l'uranium, les ressouces identifiées suffiraient à alimenter le parc mondial pour plus d,un siècle et on est loind'avoir identifié toutes les ressouces ! Et avec la génération 4, ce n'est plus en siècles qu'il faut compter, mais en millénaires.

Alors pourquoi la Worl Nuclear Association a-t-elle retiré la courbe de la production mondiale ? Tout simplement parce qu il suffit de regarder les chiffres et on voit que "l éclipse" est plutôt un "effondrement" de la production nucléaire. Les chiffres sont cruels pour le nucléaire, alors il vaut mieux les masquer ! Quant à la GIV, en effet, c'est en siècles qu il faut compter pour la voir peut-être un jour fonctionner.

[Réponse de l'auteur]
Ajoutez simplement au chiffre 2013 la production japonaise de 2010 et l'"effondrement" disparaît.

Mais comme la croissance des renouvelables est exponentielle et que la production nucléaire baisse, la part de marché s effondre de près de la moitié ! Même si vous ajoutez la production japonaise "Fukushimisée", vu la croissance des ENR, la part de marché du nucléaire baisserait quand même. Au niveau mondial, les ENR produisent 16,7% de l énergie contre moins de 2% pour le nucléaire, soit 8 fois plus que le nucléaire. Même sans compter la biomasse, les ENR produisent 4 fois plus. Et pourquoi ? A cause des coûts : il n arrêtent pas de baisser pour les ENR pendant que les coûts du nucléaire explosent autant que les réacteurs ! La messe est dite.

[Réponse de l'auteur]
En terme d'électricité (ce que fournit le nucléaire), seules l'hydraulique "au fil de l'eau" et la biomasse,qui comptent pour peu, assurent le même service que le nucléaire. L'intermittence du solaire et de l'éolien rendent toute comparaison avec le nucléaire insignifiante. Pour ne pas éterniser cette controverse, ce sera ma dernière réponse.

C est un raisonnement archaïque et périmé : le nucléaire produit tout le temps, même quand on n en a pas besoin (c est pourquoi EDF brade l électricité la nuit et a fait tant de pub pour le chauffage électrique). Donc une grande partie de l énergie nucléaire produite a une valeur faible alors que le photovoltaïque produit au moment des pics de consommation, et donc une énergie qui a beaucoup plus de valeur. L hydraulique a produit 3400 TWh en 2011, soit bien plus que le nucléaire avec une flexibilité quasi-totale, donc une énergie de grande valeur. La biomasse représente 8,5% de l énergie mondiale, soit 4 fois plus que le nucléaire, mais pour vous, cela compte pour peu ! Considérer que les ENR ne peuvent pas rivaliser avec le « service » rendu par le nucléaire, est un raisonnement du siècle dernier, qui n empêche pas son déclin. Les ENR ne vous rendront jamais le « service » d engloutir le PIB d un pays ou de vous fukushimiser un territoire pour des siècles. L Université du Delaware montre qu un réseau très important (20% de la taille des USA) avec 100% de renouvelables et un peu de stockage hydrogène peut parfaitement satisfaire la demande 99,9% du temps au même prix qu aujourd hui sans aucune subvention. http://www.udel.edu/udaily/2013/dec/renewable-energy-121012.html Les allemands développent à fond les installations solaires autonomes pour utiliser l énergie solaire même la nuit. A court d argument, il vaut mieux pour les nucléophiles cacher les chiffres et clore le débat

[Réponse de l'auteur]
En France, le pic de consommation est un soir d'hiver, avec 0 photovoltaîque, et en Allemagne, les ENR sont tellement subventionnées qu'un ménage allemand paie son kWh le double d'un ménage Français. Je ne sous-estime pas la biomasse dans sa contribution à la chaleur, mais je parlais de l'électricité. etc. Stop

Les allemands paient un peu moins du double (24,6 E/kWh contre 13,4 ici), mais ce prix est lié à une politique volontariste dont le but est d éviter le gaspillage d énergie. Résultat, la facture énergétique moyenne des ménages allemands est la même qu en France, parce que leur maisons sont mieux isolées ! Les Japonais auraient mieux fait de payer leur électricité un peu plus cher, cela leur aurait finalement couté beaucoup, beaucoup, beaucoup moins cher au final. Et si le kWh n est pas très cher, c est grâce au contribuable : EDF oublie de payer l assurance (je ne vous conseille pas de faire la même chose avec votre voiture) de plus aucune compagnie au monde serait assez folle pour assurer un tel risque (Tchernobyl = 1000 milliards). EDF a aussi oublié de payer la recherche :1 milliard en 2010, 57 milliards depuis 1955. EDF sous estime le coût du démantèlement des réacteurs (dixit la Cour des Comptes : ce serait 6 fois moins cher qu en Grande Bretagne qui paye 3 milliards par réacteur ? qui peut croire cela ?). Et EDF sous estime le coût des déchets en laissant à nos arrière-arrière?arrière petits enfants (à répéter 880 fois pour atteindre la demi vie du plutonium : 22 000 ans) le soin de s occuper de nos déchets, dont la facture à Bure était estimée au moins à 7,5 milliards juste pour 100 ans d après la SFEN (depuis le budget de CIGEO a doublé). En termes de subventions, les ENR n arrivent même pas à la cheville du nucléaire avec leurs pauvres 70 millions pour la recherche

Et 430 qui nous ressort son catéchisme de sa secte antinuke appris par coeur... Faites au moins le lien avec l'article, que les 1000 milliards sont peut être un peu surévalués... Pour être plus crédibles, pourriez vous par exemple commencer par nous comparer les effets sur la santé du polonium 210 (largement rependu par la généreuse mère nature) et les divers isotopes plutonium, histoire qu'on se marre un peu? Merci. Un document pour vous aider: http://www.sfen.org/Les-faibles-doses-de-rayonnement,250 Aprés on pourra continuer sur d'autres sujets, comme par exemple les réacteurs anglais sont ils pareils que les Francais, ou encore le prix de la recherche du nuke dans le KWH comparé à celui des ENR, ou d'autres trucs comma ça trés intéressants mais qui expliquent pas mal vos interrogations... A+

Pour Hervé, qq citations « sectaires » de la Cour des Comptes : COÛT DU DÉMANTÈLEMENT « les comparaisons internationales donnent des résultats très généralement supérieurs aux estimations d EDF. [la cour des comptes demande : 1) de changer de méthode d évaluation] 2) de faire réaliser rapidement [..] des audits techniques par des cabinets et des experts EXTÉRIEURS » DÉCHETS « Une estimation du coût de gestion à long terme des déchets radioactifs qui n est pas encore stabilisée. revu en 2009, de manière approfondie [le] nouveau chiffrage (36 Milliards) représente un DOUBLEMENT du devis initial [la cour des comptes demande : 1) que ] soit rapidement fixé le nouveau devis 2) soit chiffré, dans le cadre de ce nouveau devis, le coût d un éventuel stockage direct du MOX [..] au cas où le programme de 4ème génération connaîtrait des difficultés » COÛT DU kWh : de l EPR de Flamanville [..] au minimum, entre 70 et 90?/MWh » (soit plus que l?éolien, base EPR à 6 Milliards, aujourd hui, c est 8,5) COÛTS A VENIR « Des investissements importants sont à prévoir à court/moyen terme avec des conséquences significatives sur le coût de production global. 22 réacteurs sur 58 atteindront leur 40e année de fonctionnement [en 2020]. Par conséquent [..] il faudrait construire 11 EPR d ici fin 2022, ce qui paraît très peu probable, voire impossible » La Cour des Compte fait donc aussi partie de la « secte » qui doute de la vérité des chiffres d EDF, et qui s interroge sur les promesses de la 4G.

@430, Pouvez vous nous parler du polonium comparativement au plutonium?. Concernant la cour des comptes, je vous rappelle sa conclusion: même en integrant les incertitudes, le cout du démantellement ne peut pas avoir un impact significatif sur le prix du Kwh, Par ailleurs, pour confirmer leurs dires, je vous suggérè de vous renseigner sur le cout de la déconstruction de centrales REP comme par exemple celle de Maine Yankee, vous verrez c'est bien moins problématique que ce que vous affirmez. Quant à l'EPR, faut rappeler que c'est un modèle "de luxe", capable de faire du suivi de charge rapide dont on n'a pas forcément besoin en France. Sans aller jusque à la techno BWR (réputé pas trés fiable en cas d'accident, et vérifié récemment par les Japonais) il y a des solutions REP moins couteuses. D'ailleurs pour rappel SPX a été fermé car dit trop cher, mais au final pas plus cher que l'EPR..., et nous éviterais les frais imports d'uranium... Pour 2022,... fraudais déjà que les écolos ne s'opposent pas aux nouvelles construction, pour ensuite crier au scandale car on prolonge la durée des existantes...(c'est ce qui va arriver de toute façon), car dans notre situation economique présente et future, on aura pas comme les allemands les moyens de ce payer tout ce charbon...

Pour qualifier l EPR "de luxe", faudrait 1) d abord attendre (quelques années encore) qu il fonctionne un jour 2) s interroger pourquoi les autorités de sûreté britannique (HSE), finlandaise (STUK) et française (ASN, obligée par les deux autres), ont émis une alerte sur la sécurité du contrôle commande de l?EPR, pourtant réputé le réacteur le plus fiable : « Independence is important because, if a safety system provides protection against the failure of a control system, then they should not fail together. The EPR design, as originally proposed by the licensees and the manufacturer, AREVA, doesn?t comply with the independence principle, as there is a very high degree of complex interconnectivity between the control and safety systems.? AREVA découvre un peu tard les principes élémentaires de sécurité ! En espérant que la STUK et l HSE n attendent pas que l EPR explose pour trouver d autres failles ? http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2009/Systeme-de-controle-commande-du-reacteur-EPR

@430 Je ne crois pas avoir écrit qu' Aréva sont les meilleurs du monde, je pense même que sa célèbre ex présidente a réussi a déglinguer la performance de cette entreprise... mais ça ne remets pas en cause la viabilité des programmes nucléaires, et ça montre au moins que les autorités de contrôles font leur travail. Au fait vous pouvez nous parler un peu du polonium210 Vs danger du Plutonium? Pour rappel vous en trouvez dans les cigarettes, dans des fruit de mer comme les moules...