Changement climatique : en finir avec la confusion délibérée

"ne pas réduire les émissions de gaz à effet de serre c’est condamner nos enfants et petits-enfants à gérer un changement d’ère climatique aux effets dévastateurs"
C'est pas rassurant, mais c'est pas plus mal qu'on ait pas le détail des festivités.

Comme dit Jean Marc Jancovici dans sa lettre aux journalistes, ce faux débat de l'existence ou pas du changement climatique d'origine humaine ne s'arrêtera que quand les journalistes arrêteront de donner la parole à des menteurs/désinformateurs.

(Au fait, cet article est également disponible sur le blog de son auteur...

Alain Grandjean a écrit : "un simple doublement de la concentration de l’atmosphère en CO2 conduit à une augmentation de la température moyenne planétaire située, selon les estimations, entre 2 et 5 °C."

Aucun scientifique au monde ne connait la sensibilité climatique 2XC02. Il existe des estimations qui varient entre 0,5°C et 10°C (ce qui est très différent...) selon les scientifiques et les hypothèses retenues, mais ce ne sont que des estimations. Pour le démontrer expérimentalement, scientifiquement, il faudrait disposer de milliers de planètes terre, doubler la concentration en C02 de leur atmosphère et observer l'évolution de leur climat. Or nous ne disposons pas de ces milliers de planètes terre pour réaliser ces expériences.
Les estimations de sensibilité issues de la paléoclimatologie sont très imprécises (de plus il ne s'agit pas de forçage C02 mais de forçage solaire lié à la variation des paramètres orbitaux de la terre, ce qui n'a rien à voir), idem pour les estimations issus des épisodes volcaniques.

Climato-réalisme, climato-pessimisme et climato-optimisme : la différence entre les trois expliquée en images :
http://www.electron-economy.org/article-climato-realisme-et-climato-alarmisme-la-difference-entre-les-deux-expliquee-en-images-44356732.html

Les membres du GIEC eux-même admettent entre eux qu'ils ne sont nulle part en matière de bilan énergétique de la planète. Les modèles scientifiques basés sur l'influence du CO2 sont des devinettes, basées sur du "nowhere close to knowing where the energy is going" From: Tom Wigley
To: Kevin Trenberth
Subject: Re: BBC U-turn on climate
Date: Wed, 14 Oct 2009 16:09:35 -0600
Cc: Michael Mann , Stephen H Schneider , Myles Allen , peter stott , "Philip D. Jones" , Benjamin Santer , Thomas R Karl , Gavin Schmidt , James Hansen , Michael Oppenheimer

Kevin,
I didn't mean to offend you. But what you said was "we can't account
for the lack of warming at the moment". Now you say "we are no where
close to knowing where energy is going". In my eyes these are two
different things -- the second relates to our level of understanding,
and I agree that this is still lacking.
Tom.

Si même les scientifiques du GIEC sont d'accord pour dire qu'ils produisent des modèles climatiques et des rapports basés sur du "nowhere close to knowing", pourquoi un débat?
Attendons donc qu'ils soient plus près de savoir vraiment quelque chose sur le bilan énergétique de la terre.
Et surtout, ne faisons rien entretemps qui soit basé sur ce "nowhere close to knowing"!

Et allez donc... les éruptions volcaniques (article du Monde de mercredi dernier) encore la faute au réchauffement climatique.... encore de quoi terroriser la population. Je crois qu'on aurait plus vite fait de dresser la liste de ce qui ne sera pas dû au réchauffement climatique!!!! (Ca me fait penser au tabac : on aimerait savoir de nos jours quelle est la maladie qui n'est pas favorisée par la consommation de tabac. Pour mémoire, il y a un siècle c'était la syphillis qui était considérée comme cause de tous les maux.... Le pensée dominante était le moralisme dit "bourgeois". Maintenant c'est à la "verdure"...)

@Olivier
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, en compliquant les choses...sans apporter d'éléments qui changent la conclusion de mon propos. J'ai bien parlé d'estimations d'augmentations de températures et non de connaissances. Et j'ai donné la fourchette centrale de ces estimations. Vous savez qu'elles ne concernent que le CO2 et qu'une augmentation de la concentration de C02. Vous savez bien qu'il y a d'autres gaz à effet de serre, plus puissants comme le méthane, et vous savez qu'il est possible de faire croître la concentration de CO2 équivalent bien au-delà du doublement du CO2. Vous savez donc que la fourchette données est un minimum raisonné. Cela suffit à fonder la décision de réduction des dites émissions. Que certains modèles produisent des résultats en dehors de cette fourchette centrale n'y change rien. Supposons que vous ayez à faire l'avion à votre enfant et que 90% des spécialistes en aéronautique vous disent que cet avion va se scracher. Le fait que certains autres aient une opinion différente (à supposer qu'elle soit fondée...) ne changera probablement pas votre décision. Si?

@agequodagix
Vous avez tout-à-fait la liberté de prêter des propos aux membres du GIEC; merci de nous citer l'origine de ces propos.

@Pablus
je pense que le débat et l'échange sont utiles pour mieux comprendre quand l'intention y est. Quand le but du jeu c'est de chercher à enfumer le citoyen, ça se discute plus. Les lobbies ont compris depuis longtemps (je pense que cela a commencé avec le tabac mais il faudrait le vérifier) que la bonne stratégie était précisément de noyer le citoyen sous des tonnes d'information contradictoires et de payer des scientifiques et des relais de ces scientifiques pour que les medias soient contraints de véhiculer tout cela. Cela étant il n'est pas très facile pour un media de faire la part des choses....

@ Grandjean. Toutes les coordonnées du mail, l'émetteur et tous les destinataires se trouvent en original dans mon commentaires. Il a été tiré d'un des innombrables sites qui contiennent les mails du CRU, où tous les « lead authors » du GIEC communiquent librement entre eux. Si vous ne les connaissez pas, il faudrait peut-être vous renseigner vraiment ci avant d'écrire un article sur les "confusions délibérées"...! Pour ne pas vous confondre vous-même ou vos lecteurs ! Cela concerne le Climategate! (Oui, oui, cela a eu lieu!) Là où le GIEC n'a eu besoin que d'un tout petit petit hacker pour semer tout seul le doute dans l'opinion! P. ex:
http://www.climate-gate.org/email.php?eid=1056&s=kwtravesty

Il est incontestable que le débat d'opinion doit concerner les opinions et pas les faits. Ce qui est contestable c'est de prendre une opinion pour un fait scientifique. Le consensus du GIEC n'est pas une réalité scientifique mais l'opinion d'un groupe de travail.
Pour sortir de l'imbroglio il faudrait que le GIEC apporte les PREUVES des affirmations suivantes:
-le CO2 est la cause du réchauffement climatique (RC)
- le doublement du CO2conduirait à une augmentation de température de 2 à 5°
- 2 à 5° d'augmentation de température aurait des conséquences catastrophiques
- il n'existe pas d'autres causes du RC que le CO2

Si le GIEC apportait ces preuves on pourrait envisager de le suivre dans ses recommandations, en attendant relayer ces affirmations comme étant des faits relève de la désinformation et crée l'imbroglio.

Leuville à part l'effet de serre y a quoi comme mécanisme qui peut faire augmenter la température des basses couches de l'atmosphère et diminuer celle des hautes couches de l'atmosphère ? A moins que vous ne demandiez également une "preuve" de la loi de la conservation de l'énergie...

@Agequodagix et leuville
Je crains de n'avoir pas de temps à perdre avec cette discussion idéologique et inutile quand toutes les ressources concernant le changement climatique et les doutes des climatologues sont publiés et connus depuis longtemps.
Vous (et vos omniprésents collègues commentateurs climato-sceptiques) jouez sur les mots, changez de sujet et ressassez inlassablement les mêmes doutes non fondés pour je ne sais quelle raison qui vous est personnelle alors que toutes les réponses à vos questions ont été écrites et discutées depuis des années.
Je vous invite pour en savoir plus à lire le rapport détaillé du GIEC, (je ne l'ai personnellement pas lu, mais je crois plus un consensus scientifique mondial que quelques falsificateurs pseudo-scientifiques usés et décrédibilisés en quête de recyclage médiatique - voir http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/04/claude-all%C3%A8gre-lappel-des-604-et-leurs-arguments.html et bien d'autres -.)
Cordialement,
Pablus

@Pablus & Grandjean. Avant d’en parler, j’ai lu les rapports du Giec (I, II, III et synth.). Et j‘ai aussi lu une grande partie des mails du Climategate, dans lesquels les « lead authors » se confient entre eux. Ils parlent, hors rapports officiels, de leurs doutes, de leurs incertitudes, de leurs recherches, de leurs petites manœuvres pour être plus crédibles ou pour ne pas répondre au freedom of information act, ils parlent de leurs opposants, de leur façon toute personnelle d’organiser le « peer review », de leurs dernières publications, des colloques oµ ils se retrouvent entre confrères, de leurs opinions sur l’avenir de la planète et de leurs enfants. C’étaient au départ d’obscur climatologues travaillant dans l’indifférence dans de minuscules centres de recherches (le CRU comptait trois membres permanents) et qui se retrouvent propulsés sur le devant de la scène par la magie des financements, de l’intérêt des médias, des volontés politiques, du mouvement vert, et des prix et valorisations de toutes sortes. Ils sont enchantés. C’est passionnant. Je vous encourage à lire vraiment le mail que je vous ai envoyé…where they agree they are "nowhere close to knowing where the energy is going", et d’essayer de comprendre dans son contexte ce que veut dire cette phrase qu’ils s’écrivent en dehors de toute contrainte officielle. Mais peut-être ne comprenez vous pas l’anglais…

Vous ne lisez pas les rapports officiels du Giec, ni les mails informels des membres du GIEC, vous vous contentez des consensus populaires et médiatiques mondiaux et de votre foi dans ce que vous percevez comme une vérité universelle.
Je vous donne un texte de scientifiques du GIEC à lire et son contexte : les milliers de mails de leurs entretiens sans contrainte qui sont à votre disposition. Dans ce contexte là, ce texte dit clairement, et les interlocuteurs « agree » ou acceptent comme quelque chose de convenu, que « we are nowhere close to knowing where the energy is going ». Tous les modèles climatiques du GIEC sont basé sur « where the energy is going » donc sur du « nowhere close to knowing ». Et là , vous craignez de perdre votre temps à essayer de lire et de comprendre !
Je ne comprends vraiment pas le blocage de gens comme vous qui s’intéressent vraiment au sujet et sont idéalistes et pleins de bonne volonté.

Il y a moyen de prêcher la sobriété énergétique, l’économie des ressources de la planète, le respect de toute vie et de la biodiversité, les valeurs sociales, spirituelles et affectives plutôt que les valeurs matérielles, sans fonder cela sur une pseudoscience contestée, une théorie non-vérifiée, sur la culpabilité de l’homme par émission de CO2, cause soi-disant directe de changements climatiques. Ce recours à la science des hommes pour fonder des valeurs morales ou philosophiques ou même idéologiques, dévalorise la cause des verts.
S’il est vrai que le respect de l’environnement et autres valeurs annexes vaut mieux que l’accumulation de ressources matérielles, il n’est pas utile de chercher un bouc émissaire et de désigner le CO2 anthropogénique.
Avec tout ma sympathie consternée….


[Réponse de l'auteur]
Il est utile de comprendre les problèmes pour en chercher des solutions. les causes du changement climatique ne sont pas "l'accumulation de ressources matérielles" mais les émissions de gaz à effet de serre. le savoir précisément permet de préciser les actions à mener et les priorités. Tout mélanger ne le permet pas.

@Agequodagix
Merci de continuer à soutenir mon propos; vous, comme d'autres, semblez confondre (volontairement?) le CRU et le GIEC; vous semblez prêter au GIEC qui est une institution visant à produire des rapports de synthèse, (et à qui on ne peut prêter que les propos issus de ces rapports) , des échanges de mails internes au CRU. La publication de ces mails, sans mise en perspective, est l'une des tentatives visant à noyer le poisson.

@ Grandjean. C’est tellement étrange que vous ne sachiez pas que tous les correspondants de ces mails, c'est-à-dire Tom Wigley, Kevin Trenberth, Michael Mann , Stephen H Schneider , Myles Allen , peter stott, Philip D. Jones, Benjamin Santer, Thomas R Karl, Gavin Schmidt, James Hansen, et Michael Oppenheimer représentent les principaux scientifiques (les « lead authors ») qui ont rédigé et supervisé tous les principaux rapports scientifiques du GIEC en 2007. Il s’agit là d’une grande partie des mails qu’ils se sont échangés pendant dix ans pour communiquer leurs textes et se les soumettre les uns aux autres, ainsi que leurs autres publications et tous les commentaires que se communiquent familièrement des confrères qui travaillent en commun. Ils occupent tous des positions-clés dans les principaux centres de recherches climatiques du monde anglophone (GB, USA, Canada, Australie…). Incroyables blocages, ou grande ignorance ?

@Agequodagix
Je ne répète pas le précédent commentaire d'Alain Grandjean, il est suffisant pour ce qui est de cette mystification qu'est le Climategate et tous les détails hors propos (ou anecdotiques) sur lesquels les commentateurs climato-sceptiques asservis
(a) à des intérêts néo-libéraux issus des lobbys pétroliers
(b) à une idéologie politique qui rejette et rejettera de toutes manières tout consensus et clame à la conspiration des puissants à chaque fois que quelque chose qu'ils n'aiment pas s'impose
(c) indirectement (crédulité) à l'influence de bonimenteurs sans intérêt ni crédibilité
s'appuient en changeant systématiquement de sujet.

Vous dites : "Je ne comprends vraiment pas le blocage de gens comme vous qui s’intéressent vraiment au sujet et sont idéalistes et pleins de bonne volonté."

Je vous réponds : Je ne comprends vraiment pas le blocage de gens comme vous qui s’intéressent vraiment au sujet et sont idéalistes et pleins de bonne volonté...et qui ne comprennent pas que si la science à raison c'est des milliards de gens que l'on sauverait de la famine - misère - guerre en agissant correctement, mais que si vraiment la science à tort (ça s'est déjà vu) on aura au moins évité d'infâmes et permanentes pollutions et ça n'aura fait de mal à personne. La balance est vite faite.

Et ne me ressortez pas le ridicule argument "mais l'énergie et les ressources prises pour la lutte contre le changement climatique pourrait être utilisés contre

Et ne me ressortez pas le ridicule argument "mais l'énergie et les ressources prises pour la lutte contre le changement climatique pourrait être utilisés contre la misère, l'exclusion, la tyrannie..." car rien ne prouve que quelque politique que ce soit ait envie de s'occuper de ces sujets, et pas plus si l'argent de la lutte contre le changement climatique est économisé.

Enfin et pour conclure, la lutte contre le changement climatique rejoint incidement un sujet économique MAJEUR qui est la dépendance aux énergies fossiles (celles qui émettent du CO2) de nos économies.
Peut-être allez vous tenter de nier le pic pétrolier (donc les lois physiques d'un monde fini, mais les climato-sceptiques n'en sont pas à une abérration scientifique près) et prétendre que la raréfaction/augmentation du prix de l'énergie sera positive pour l'emploi, la paix, l'alimentation des plus pauvres, les réformes sociales et la protection de la biodiversité. Dans ce cas, je ne peux plus suivre, vous êtes un cas désespéré.
Dans le cas contraire, vous comprendrez donc que la lutte contre le changement climatique (investissements, efficacité énergétique, fiscalité carbone, autonomie énergétique, énergies renouvelables...) ne fait QUE préparer/anticiper/adoucir cette crise MAJEURE de l'énergie qui provoquera des millions de morts (faim, guerres des ressources, chômages de masse, effondrements d'économies entières...) si les politiques continuent à fermer les yeux pour des raisons électora

si les politiques continuent à fermer les yeux pour des raisons électorales.

A ce sujet, je vous invite à lire "C'est maintenant" de l'auteur de cet article. Vous comprendrez pourquoi un économiste se fatigue à défendre des réformes fiscales et environnementales...les raisons n'en sont pas idéologiques mais scientifiques ET économiques !

Je n'aime pas être désagreable mais cette discussion est trop importante pour laisser des gens comme vous répandre le doute alors que la catastrophe est imminente et que les politiques sont si lents.

Cordialement,
Pablus

PS : je suis sûr qu'Agequodagix sera d'accord avec moi pour demander à L'Expansion d'agrandir les champs d'insertion des commentaires pour éviter de poster trois messages coupés quand on a quelque chose à dire :) merci

@Pablus. Une mystification, dix années de télécopies authentiques entre les principaux scientifiques qui rédigent les rapports du GIEC ! Ne les discréditez pas plus ! Même si la science bafouille un peu en matière de carbocentrisme. Par contre, si le carbocentrisme n’est qu’une fable et que vous n’avez rien de mieux pour faire passer vos idées ou sauver le monde, tant pis pour vous si la fable n’est pas crue, et que les carottes sont cuites…

@ Tilleul (10)
Vous faites sans doute allusion aux "hot spots" issus de la modélisation de l'effet de serre et qui n'existent pas !
Quant aux lois de la physique, il faut les suivre ... toutes, y compris celles de la thermodynamique.

@ Pablus (11)
Les rapports du GIEC sèment le doute par leur manque de rigueur et un choix délibérément orienté des références bibliographiques. Il ne faut pas chercher ailleurs l'origine de la confusion sur le sujet.
Jusqu'à J. Jouzel qui affirme maintenant (19 mars 2010 blog climat le Figaro) qu'il n'a jamais dit que le CO2 était à l'origine du réchauffement

@Pablus. PS. Pour les mesures à prendre, vous l’aurez déjà lu, je suis d’accord pour tout, sauf à les fonder sur des théories scientifiques fondées elles-mêmes sur du « nowhere close to knowing. Les organisations mondiales qui géreront les mesures à prendre ne doivent pas s’occuper de l’eau , des ressources rares, des économies d’énergie, de la pauvreté, de la pollution…en prétendant que leurs priorités consistent à enfouir du carbone, à pratiquer le lucratif Cap & Trade, ou à réduire de probablement inoffensives émissions de carbone. Même avec des mandats précis, les organisations environnementales mondiales feront assez de gabegies. Alors, avec des fables ou des paraboles au carbone… !
Quant à mes lectures, je préfère les textes de ceux qui sont à la source de la controverse : les rapports et les mails écris directement par les principaux scientifiques du GIEC, qui ne semblent pas connus de l’auteur que vous citez !

Grandjean & Pablus. Vous me demandez de partager vos conviction en matière de carbocentrisme ? Je ne crois que les scientifiques qui ont consacré leur vie au climat et à l’influence des émissions de CO2 par l’homme sur le bilan énergétique de la planète. Officiellement, ils nous ont transmis des rapports officiels très convaincants, mais, entre quatre mails, ils nous ont confié, par l’intermédiaire de leur hacker favori, qu’ils étaient « nowhere close to knowing where the energy is going. » Ils ne sont pas payés pour le répéter, mais moi, je ne suis pas payé pour me taire !
Si vous préférez vos convictions ou les rapports officiels des scientifiques du GIEC, à ce qu’ils se confient entre eux, sans contraintes de leurs mandants, et que je vous donne à lire candidement, c’est votre choix ! Mais ne dévalorisez pas votre foi en la fondant sur cette science. Ne me parlez que de votre foi, celle qui déplacera les montagnes…

Monsieur Grandjean, vous avez une bonne tête ! Celle d’une personne honnête, convaincue, idéaliste. Vous pratiquez manifestement la même hygiène de vie que celle que vous préconisez pour la planète, pas de polluants, vie au grand air, sports, nourriture saine et bio, exercice physique, pas d’alcool ou de tabac, peu ou pas de produits psychotropes, anxiolytiques, antidépresseurs ou somnifères, ouverture aux autres, simplicité, sobriété. Je vous sens néanmoins tendu et crispé. Rappelez-vous pourtant que sur cette terre, vous n’avez aucune obligation de résultat. La seule chose qui compte, c’est d’avoir sincèrement cherché à réaliser vos rêves et à faire le bien. Avoir cru au carbone n’est qu’un détail. Renoncer à cette croyance ne changera rien à la qualité de votre vie. Cela vous permettra même d’accéder à un niveau plus élevé, où vos convictions n’ont plus besoin d’être justifiées par des théories scientifiques. Votre vie spirituelle va prendre un nouveau départ, et vous sentirez une véritable sérénité vous envahir…

[Réponse de l'auteur]
Merci de votre attention et de vos conseils. je vais très bien et contrairement me semble -t-il à vous ne me sens pas possédé par une croyance en matière de climat...Bien à vous .

@Agequodagix
Je croyais discuter de manière utile mais, constatant la mauvaise foi manifeste (tapper à côté quand il s'agit du SEUL sujet qui justifie une politique économique : l'économie, ou dire du CRU "les principaux scientifiques du GIEC", malgré ce qui a été rappelé plus haut prouve que cette discussion n'est pas argumentative ni rationnelle mais idéologique), je comprends que je perds mon temps.
Ç'aura été néanmoins un plaisir de discuter avec des gens qui prennent le temps de s'expliquer.
Cordialement,
Pablus

Mais Pablus, relisez le commentaire (16): les mails hackés au CRU contiennent les écrits des principaux rédacteurs scientifiques du GIEC. Seuls Phil Jones fait parti du CRU. Les onze autres correspondants du mail cité sont des membres essentiels du GIEC appartenant à d’autres centres de recherche anglais et américains.
Quand à « taper à côté… : l’économie », je n’ai pas compris.

non la science n'est pas affaire de consensus Pasteur l'a suffisamment démontré...
il est à craindre que derrière toute cett querelle idéologique et nonscientifique que nous n'ayon affaire qu' à l'expression d'égos et de gros sous comme d'habitude

@leuville

Non je ne parle pas de délire de site complotistes je parle d'un phénomène physique observé qui est l'augmentation des température des basses couches de l'atmosphère et la baisse des températures des hautes couches de l'atmosphère... Vous expliquez ça comment à part avec l'effet de serre ?

@ Tilleul (28)

Ce décalage de température est justement contradictoire avec les prévisions des modèles utilisés par les adeptes de l'effet de serre.
Alors ces modèles se trompent-ils et il existe une autre cause (non radiative)ou bien vous pensez qu'il n'y a pas d'effet de serre ?
La science n'est pas une religion avec ses dogmes.

@Monsieur Grandjean :
Je vous remercie pour votre message. Voici ma réponse à votre message, que je publie ici car elle est un peu longue et illustrée :
http://www.electron-economy.org/article-sensibilite-climatique-reponse-a-alain-grandjean-49166245.html

[Réponse de l'auteur]
Bonjour J'ai lu votre réponse et j'ai constaté que vous ne répondiez pas à ma question "aéronautique"...Concernant le fait que certains modèles donnent des résultats qui ne sont pas dans la fourchette centrale, je n'aurais pas l'outrecuidance de me substituer au dernier rapport du GIEC qui donne une confiance beaucoup moins grande aux estimations "hors fourchette" pour des raisons expliquées, il suffit d'aller voir. En l'état actuel des travaux, il ne s'agit pas d'opinions ou de préférences, il s'agit du consensus tel qu'il ressort des travaux scientifiques.

Mais les principaux scientifiques du GIEC sont d’accord pour dire entre eux qu’ils ne sont nulle part dans leur connaissance du bilan énergétique de la planète, et que, par conséquent, leurs modèles climatiques ne sont fondés que sur des hypothèses carbocentriques non vérifiées ! C’est ce qu’ils admettent entre eux, et nous le savons parce que nous avons eu accès aux mails qu’ils s’envoient entre eux pour réaliser leurs rapports officiels. Ce n’est évidemment pas ce qu’ils ont mandat d’écrire. Mais nul ne devrait pouvoir ignorer ce qu’ils pensent vraiment. Et pourtant, le débat continue comme s’ils n’avaient jamais admis qu’ils ne connaissaient rien de scientifiquement fondé sur l’influence du CO2 sur le climat. Je suis consterné ! Personne nulle part, ne commente la série de mails qui finit par celui joint au commentaire (3), où les scientifiques du GIEC sont pourtant très clairs sur l’opinion qu’ils ont de l’état de leurs connaissances. L’opinion de chacun sur la valeur de la science climatique vaudrait-elle plus que l’opinion personnelle de ceux qui ont produit et publié cette science climatique ? Pourriez-vous m’expliquer ce paradoxe ? Je ne comprends vraiment pas !

[Réponse de l'auteur]
Il me semble tout simplement que vous ne savez pas exactement ce qu'est la démarche scientifique et que vous ne connaissez pas précisément les procédures du GIEC. C'est pour ça que vous ne comprenez pas. Je n'ai pas le temps d'expliquer cela ici, je vais le faire sur un post dans mon blog prochainement. Mais pour être rapide et imagé les états d'âme de Newton et sa correspondance personnelle n'ont strictement aucun rapport avec la validité de la théorie de la gravitation. L'opinion des uns et des autres, exprimées dans des mails, sur l'évolution de la température planétaire est sans intérêt par rapport au fait scientifique construit suite à la confrontation des mesures faites par les trois grands organismes mondiaux chargés de ce travail et par les mesures satellitaires qui la corroborent.D'autre part la notion de "scientifique du GIEC" n'a pas de sens. Le GIEC est une petite structure de coordination ; les scientifiques qui bossent sur les rapports n'appartiennent pas au GIEC. Ensuite, je redis que les mails que vous citez sont essentiellement ceux du labo de phil jones, le CRU et ne concernent qu'une toute partie de la communauté scientifique des spécialistes du climat. Enfin, quand vous dites "les principaux scientifiques du GIEC(...) ont admis qu'ils ne connaissaient rien de scientifiquement fondé sur l'influence du CO2 sur le climat" vous faites une grosse erreur, probablement volontaire, et a minima influencée par les "climatosceptiques professionnels", ce qui confirme ce que je dis. La confusion règne.

Je l’avais bien dit !
Dans un bref article publié vendredi 16 avril dans la revue Science, deux climatologues américains, Kevin Trenberth et John Fasullo (National Center for Atmospheric Research à Boulder, Colorado) soulèvent un problème qui n'est pas très différent de ceux que rencontrent parfois les comptables : ils ne parviennent pas à boucler le bilan énergétique de la Terre.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/04/23/l-energie-manquante-du-climat_1341644_3244.html


[Réponse de l'auteur]
Si vous lisez l'article du Monde jusqu'au bout , vous voyez que (je cite l'article) : "Le désaccord entre les différentes mesures mis au jour par MM. Trenberth et Fasullo, précise toutefois M. Duvel, "ne remet pas en cause notre capacité à détecter le réchauffement actuel, celui-ci étant constaté sur des paramètres beaucoup plus directement accessibles par satellite, comme la température de surface de la mer ou l'étendue des glaces de mer ou des glaciers". Une preuve de plus que ce genre d'argument ne fait que mettre de la confusion sans apporter d'éléments remettant en cause les faits principaux.

@leuville

Bravo vous venez de prouver que vous ne savez même pas ce qu'étais l'effet de serre alors que n'importe quel étudiant de physique sait l'expliquer (et encore, vu le contre sens que vous avez fait on est même au niveau de la terminale S)... Vous feriez mieux d'aller à l'université au lieu de réciter le catéchisme qu'on vous apprend sur internet...

@ Tilleul

Je suis très triste de constater a quel point l'ignorance peut conduire.

Comment peut-on faire des prévisions fiables en se basant sur des mesures déduites d'épaisseur de cerne d'arbre et autres. Croire que l'homme disposerait du thermostat de la planète est une abherration. Pensez vous que nos militaires n'aurait pas eu l'idée de développer des armes à base de gaz à effet de serre ? Toutes les pseudos démonstrations chiffrés ne sont que des interprétations et servent à corroborer l'influence humaine sur le climat. Si changement climatique il doit y avoir, l'homme n'y pourra rien ou c'est de la prétention. Par contre la meilleure utilisation des ressources est un vrai sujet. Par exemple utiliser le pétrole pour se chauffer est une hérésie. Le pétrole permet de mouvoir nos véhicules avec la meilleure autonomie sous un volume dérisoire. Il serait plus sage de l'utiliser uniquement aux déplacements. Quand au chantage sur l'impact sur nos enfants et petits enfants, c'est vraiment de la foutaise. Nous ne serons plus là pour vérifier.

[Réponse de l'auteur]
J'ai l'impression que vous n'êtes pas bien informé sur la manière dont les estimations relatives au climat sont faites. Et que comme je le disais dans mon post d'origine plus haut la communication fait par les "climatosceptiques organisés" a généré de la confusion dans votre vision du problème. Je vous conseille, si je peux me permettre et si cela vous intéresse de prendre le temps de le faire. Sur le fond les mesures à prendre ne se limitent pas à réduire les déplacements , et ce pour deux raisons. D'une part au niveau mondial il y a plusieurs autres sources très importantes de gaz à effet de serre : le charbon brûlé dans les centrales électriques, les émissions de méthane liées à l'élevage, aux décharges ou aux rizières, les émissions de CO2 liées à la déforestation ...D'autre part en Europe le pétrole est déjà très majoritairement utilisé pour les transports (et un peu encore dans les maisons qui sont chauffées au fioul). S'il est utile de réduire nos déplacements c'est très loin de suffire.

AG a écrit : "Concernant le fait que certains modèles donnent des résultats qui ne sont pas dans la fourchette centrale, je n'aurais pas l'outrecuidance de me substituer au dernier rapport du GIEC qui donne une confiance beaucoup moins grande aux estimations "hors fourchette" pour des raisons expliquées, il suffit d'aller voir."

Monsieur Grandjean,
Le GIEC est un organe politique onusien. Le rapport AR4 du GIEC, ce n'est pas la bible. Il convient de garder son esprit critique en toutes circonstances et surtout quand on lit un rapport construit dans le cadre d'un agenda politique.

Vous considèrez qu'amputer arbitrairement la fourchette de sensibilité est acceptable. J'ai bien entendu l'avis opposé : cette fermeture est inacceptable. J'en donne les raisons ici :
http://www.electron-economy.org/article-sensibilite-climatique-reponse-a-alain-grandjean-49166245.html
Etre ouvert, c'est présenter l'ensemble de la fourchette de sensibilité (ainsi que les incertitudes associées), et non l'amputer arbitrairement pour qu'elle colle à un agenda politique.

AG a écrit : "En l'état actuel des travaux, il ne s'agit pas d'opinions ou de préférences, il s'agit du consensus tel qu'il ressort des travaux scientifiques."

Tout scientifique sait que la démarche par "consensus" est anti-scientifique. David King : "Le GIEC va à l'encontre de l'esprit de la science"
http://www.electron-economy.org/article-sir-david-king-giec-va-a-l-encontre-de-l-esprit-d

[Réponse de l'auteur]
La fourchette de sensibilité n'a pas été amputée de manière arbitraire. Le GIEC n'est pas un organe politique , ni la Bible. La démarche par consensus est la seule qui permette de donner accès à des synthèses permettant des prises de décision. Nos désaccords sont assez profonds, me semble-t-il pour s'en arrêter là. D'autant que vous n'avez toujours pas répondu à ma question : si 90% des experts aéronautiques vous disent que l'avion que votre enfant (si vous en avez un, sinon un de vos proches) doit prendre va se scracher que faites-vous? Bien à vous.

AG : "Nos désaccords sont assez profonds, me semble-t-il pour s'en arrêter là."
Etrange conception du débat : pour vous, débattre n'est possible qu'avec les gens qui sont d'accord avec vous..."Hop hop, je ne veux voir qu'une seule tête", comme dans les écoles militaires ! De mon point de vue, un débat est intéressant précisément quand les personnes ont un avis différent, sinon le débat ne sert presque à rien.

"Avec l'idole de la certitude (qui inclut celle de la certitude imparfaite ou probabilité) tombe l'une des défenses contre l'obscurantisme, lequel met un obstacle sur la voie du progrès scientifique. Car l'hommage rendu à cette idole non seulement réprime l'audace de nos questions, mais en outre compromet la rigueur et l'honnêteté de nos tests. La conception erronée de la science se révèle dans la soif d'exactitude. Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité."
- Karl Popper, Logique de la découverte scientifique

NB - J'ai déjà répondu à propos de votre image aéronautique. J'ajoute ici que la comparaison est à mon avis inappropriée : la probabilité du crash d'un avion est connu sur la base de données statistiques (des millions de vols), tandisque que la sensibilité climatique n'est pas connue. Comme indiqué dans mon premier message, nous ne disposons pas de milliers de planètes pour effectuer des tests avec 2XC02.

[Réponse de l'auteur]
Vous n'avez pas répondu à ma question aéronautique, car vous parlez de statistiques, je vous parle d'un voyage en particulier, avec un de vos proches en cause, et sur lequel les experts se prononcent... J'aime bien débattre et échanger quand c'est utile et que cela fait avancer le débat; en l'occurrence je ne suis pas sûr de cela. Je connais bien Karl Popper qui est un de mes auteurs préférés. Mais je rédige actuellement un post pour faciliter le bon usage de ces réflexions. En un mot (qui sera développé plus longuement), une lecture trop rapide de Popper pourrait donner à penser que la science ne débouche jamais sur des certitudes. Or elle débouche sur des certitudes : les faits scientifiques. reconnaître les faits scientifiques n'est pas idolatrer la certitude. C'est ce que chacun fait tous les jours de sa vie pour de nombreuses décisions et de nombreux actes. A suivre....

AG : "J'aime bien débattre et échanger quand c'est utile et que cela fait avancer le débat; en l'occurrence je ne suis pas sûr de cela. Je connais bien Karl Popper qui est un de mes auteurs préférés. Mais je rédige actuellement un post pour faciliter le bon usage de ces réflexions. En un mot (qui sera développé plus longuement), une lecture trop rapide de Popper pourrait donner à penser (...)"

Il semble que pré-suppposez que j'ai une lecture trop rapide de Popper et que votre lecture de Popper est meilleure que celle des autres. Vous ambitionnez même de figer dans le marbre le "bon usage des réflexions de Popper", vous considèrez donc que vous avez une capacité supérieure à celle des autres à distinguer le "bon usage" des réflexions poppériennes !C'est vraiment pas en phase avec l'approche poppérienne :

"(...) Les principes qui sont à la base de toute discussion rationnelle, c'est-à-dire de toute discussion au service de la recherche de la vérité, sont à proprement parler des principes éthiques. Je voudrais donner trois de ces principes.
1. Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort et peut-être as-tu raison, mais nous pouvons aussi bien avoir tort tous les deux.
2. Le principe de la discussion rationnelle : nous voulons essayer d'examiner, de la façon la plus impersonnelle possible, nos arguments pour et contre une théorie déterminée critiquable.
3. Le principe de l'approximation de la vérité. Par une discussion objective nous nous appro

Vive le climato-pluralisme, non au climato-dogmatisme (qu'il relève du climato-négateurisme ou du climato-catastrophisme).

"Popper critique le relativisme universel et le scepticisme auxquels il oppose le pluralisme critique (...)

Le Scepticisme est la doctrine de ceux qui doutent de tout. Puisque toutes les opinions les plus contradictoires se valent, on ne peut être sûr de rien et la connaissance vraie est impossible.

Le dogmatisme au contraire est une attitude d’esprit qui consiste à croire que l’on détient la vérité absolue de façon indiscutable.

Dans les deux cas, toute discussion rationnelle est rendue impossible. Or, si on ne peut pas départager les adversaires par des arguments, alors, la seule façon de régler les conflits d’opinions est de se battre, puisqu’il est impossible de débattre.

Le pluralisme critique au contraire, est l'attitude qui consiste, à considérer, contre le dogmatisme, qu’il est impossible de détenir la vérité absolue ; mais à considérer aussi, contre le scepticisme, qu’il est possible de rectifier ses erreurs et donc de s’approcher de la vérité (...)"
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/auteurs/popper.htm

Voici l'analyse de Karl Popper à propos de l'autorité et de la tolérance dans le domaine scientifique :
" - (...) Notre savoir de suppositions va toujours plus loin que ce qu'un homme peut maîtriser. De cela il appert qu' il n'y a aucune autorité qui tienne. Cela vaut également pour les spécialités (...)
- Même dans celles de nos théories qui ont été les mieux corroborées, des fautes peuvent se cacher ; et il est du savoir spécifique du scientifique de rechercher de telles fautes. En ce qui concerne ce devoir, une nouvelle théorie alternative peut nous être d'une grande aide. (...) Cela signifie que nous devons être tolérants à l'égard de telles alternatives. Nous devons adopter une attitude tolérante (contrairement à ce que proposent de nombreux historiens des sciences), avant que la théorie dominante ne soit en difficulté.
La constatation qu'une théorie corroborée ou qu'un procédé pratique très utilisé sont fautifs peut constituer une découverte importante (...)"
http://www.electron-economy.org/article--tolerance-et-responsabilite-intellectuelle-par-karl-popper--42837989.html


[Réponse de l'auteur]
Nous reviendrons plus tard sur ce bon Popper. Je me permets d'insister et de revenir à ma question qui je l'avoue est un peu rustique. Supposons que vous ayez à faire l'avion à votre enfant et que 90% des spécialistes en aéronautique vous disent que cet avion va se scracher. Que décidez-vous? Le fait que certains autres aient une opinion différente (à supposer qu'elle soit fondée...) ne changera probablement pas votre décision. Si?

Concernant 90% des experts aéronautiques vous diraient que l'avion que votre enfant doit prendre va se crasher que faites-vous, il y a une réponse logique: "à supposition idiote, réponse idiote !" Autrement dit, on ne peut rien déduire d’une supposition irréaliste. Si 90% des experts aéronautiques estiment qu’un avion va se crasher, il ne décollera certainement pas avec un enfant à bord, et la question de mettre son enfant à bord ne se pose jamais. Peut-être décollera-t-il avec un pilote d’essai professionnel à bord, persuadé de pouvoir prouver que l’avion est fiable ou que les experts se trompent, mais pas avec un enfant comme passager.
En outre les experts aéronautiques apporteront des éléments techniques pour appuyer leur probabilité, pas avec des théories non vérifiées basées sur des modèle informatiques basés sur du « nowhere close to knowing where energy is going » !
Une « very high confidence that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming ». correspond pour le GIEC à “at least 9 out of 10 chance of being correct”, mais basé sur quoi? Rien qui mérite le qualificatif de statistiques ou de probabilités!

La comparaison est de mon point de vue inappropriée :
- en premier lieu le "90%" utilisé par le GIEC ne repose sur aucune base mathématique et est complètement subjectif, comme l'ont par exemple souligné Richard Lindzen, Stephen Schwartz, Roy Spencer, Syun-Ichi Akasofu, Benoît Rittaud, et de nombreux autres scientifiques.
- en second lieu, le GIEC dit : "Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations." ("Most" signifie "entre 50% et 100%", et "very likely" signifie "entre 90% et 99%") - Le GIEC ne dit pas qu'il y a 90% de chance qu'il y ait un crash climatique entraînant la disparition de l'humanité (pour rester dans l'ambiance de votre comparaison avec l'avion qui a 90% de chance de crasher entraînant la mort des personnes embarquées). Votre comparaison est à mon avis inappropriée, elle s'inscrit dans une logique catastrophiste. Cette hyper-exagération du risque conduire à deux types de réactions dans le grand public :
(1) réaction de rejet
(2) développement d'une no future mentality

[Réponse de l'auteur]
Je crois bien au contraire que ma petite question est pertinente. Dans les deux il y a une décision à prendre "en univers incertain". Je n'exagère pas le risque climatique car je ne prête pas au GIEC des propos qu'ils n'ont pas tenu (comparaison ne vaut pas raison dit le proverbe). En revanche je ne sous-estime pas les risques et l'enjeu est bien que, dans les scénarios les plus émissifs, des centaines de millions de personnes si ce n'est des milliards vont souffrir. Je sais bien que la dureté du diagnostic peut générer des réactions de rejet ou de 'no-future mentality". Mais pour changer de comparaison préférez-vous un médecin qui vous mente sur la réalité de votre maladie (si vous étiez atteint d'une maladie grave) ou un médecin qui vous baratine? Je préfère de mon côté le médecin réaliste, surtout quand j'ai des marges de manoeuvre à ma portée. Dans ce cas, je crois que je serai prêt à faire un procès au médecin qui ne m'a pas alerté et qui ne m'a pas permis de prendre les bonnes décisions. Autre exemple, un peu plus dur. En France entre 1934 et 1939 certains niaient le potentiel de nuisance d'Hitler, d'autres au contraire avertissaient du risque que représentait cet homme. Qui fallait-il écouter? Dans le cas du climat, les choses sont simples : -il y a des mesures à prendre pour éviter le pire -ces mesures ont un coût pour certains et doivent être décidées démocratiquement -il est donc nécessaire de comprendre les enjeux de ces décisions, et les conséquences d'une stratégie de l'inaction Il faut bien, en démocratie, expliquer les risques. Les réactions négatives sont évitables si on fait prendre conscience,simultanément, des avantages que peuvent procurer ces mesures et, pour le risque de "no-future mentality" si on mobilise les acteurs.

Pour le reste, Mr. Grandjean n’est pas un idéaliste. Depuis 2007, il est co-fondateur et associé de la société Carbone 4 qui est le cabinet de conseil de référence pour la prise en compte de la « contrainte carbone » par les entreprises. Il vend aux entreprises son expertise à la pointe de la réflexion économique et méthodologique en matière de comptabilité et carbone.
Le CO2 est donc son gagne-pain. Et ses enfants prennent l’avion... Il a donc besoin du mythe carbocentrique pour faire vivre sa famille ! Il ne cèdera à aucun argument ! Ce serait comme mettre sa famille dans un avion qui aurait 90% de chances de se crasher.


[Réponse de l'auteur]
voilà qui fait avancer le débat d'une manière décisive. Avez-vous remarqué que les médecins vivent de leur compétence en matière médicale?

@ Agequodagix :
A mon avis, la personnalisation du débat n'apporte rien. Au contraire, cela nuit au débat. Voir les conseils de Popper à ce sujet :
K Popper : "Le principe de la discussion rationnelle : nous voulons essayer d'examiner, de la façon la plus impersonnelle possible, nos arguments pour et contre une théorie déterminée critiquable(...)"
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/popper/tolerance/toleran5.htm

Alain Grandjean a écrit :
"Avez-vous remarqué, Agequodagix, que les médecins vivent de leur compétence en matière médicale?"

Jacques Duran : "(...) En matière de Science, il existe un grand principe : Il n'y a pas d'argument d'autorité. Ce qui importe ce sont d'abord les observations et les mesures, puis les théories et les calculs, éventuellement numériques. L'autorité supposée de celui qui les rapporte (avec des sources vérifiables) s'efface devant le contenu des informations. A la différence de certains qui abusent de leurs diplômes pour emporter la conviction (comme si les gens diplômés ne commettaient pas d'erreur !) (...)"
http://www.pensee-unique.fr/auteur.html

Serge galam : " (...) En sciences, il faut juger des arguments énoncés, et non pas la personne qui les énonce. La motivation de celui qui s’exprime n’a rien à voir avec la véracité des propos énoncés (...)"
http://www.lejdd.fr/Ecologie/Climat/Actualite/Le-climatoscepticisme-n-est-pas-un-courant-de-pensee-organise-169963/
(réponse de Serge Galam publiée dans une colonne du JDD à gauche de l'article de JM Jancovici)

Trouvez vous que l’insistance que met Mr. Grandjean à expliquer que, pour lui, nos convictions équivalent à mettre notre enfant dans un avion que 90% des experts aéronautiques nous disent va se crasher, n’a rien de personnel, pour beaucoup d’entre-nous ? Je déteste me faire traiter d’infanticide, même de façon détournée.

Puisque nous sommes dans la manipulation des comparaisons douteuses, avez-vous remarqué que jamais un médecin n’oserait utiliser un médicament sur base de ce que 90% des pharmaciens ou médecins diraient que, sur base de leurs modèles informatiques, sans preuve expérimentale, c’est un bon médicament !

AG : "Je crois bien au contraire que ma petite question est pertinente. Dans les deux il y a une décision à prendre "en univers incertain"."

Sur l'aspect univers incertain, nous sommes d'acord.

AG : "Je n'exagère pas le risque climatique car je ne prête pas au GIEC des propos qu'ils n'ont pas tenu (comparaison ne vaut pas raison dit le proverbe)."

ok

AG : "En revanche je ne sous-estime pas les risques et l'enjeu est bien que, dans les scénarios les plus émissifs, des centaines de millions de personnes si ce n'est des milliards vont souffrir."

Je suis d'accord avec vous, c'est effectivement une possibilité (et donc pas une certitude), et il est souhaitable que chacun ait conscience que les pires scénarii du GIEC sont du domaine du possible.


AG : "Je sais bien que la dureté du diagnostic peut générer des réactions de rejet ou de 'no-future mentality"."

A mon avis, ceci doit être étudié très sérieusement. C'est une question centrale.

AG : "Mais pour changer de comparaison préférez-vous un médecin qui vous mente sur la réalité de votre maladie (si vous étiez atteint d'une maladie grave) ou un médecin qui vous baratine?"

Je préfère un médecin qui révèle l'ensemble de la "fourchette", qui disent les choses telles qu'elles sont. Je n'accepte pas un médecin qui s'autorise à penser à ma place et qui se dit "bon, si je lui dit cela, il va le prendre comme cela, donc il vaut mieux que je dise ceci". Prenons le cas d'un fume

-suite - (...) Prenons le cas d'un fumeur. Le rôle du médecin est d'informer sur les risques du tabac, et en aucun cas d'obliger le patient à arrêter de fumer. C'est au fumeur de prendre la décision, librement, personne n'a à décider à sa place.


"Je préfère de mon côté le médecin réaliste, surtout quand j'ai des marges de manoeuvre à ma portée."

Nous sommes d'accord.

AG : "Dans ce cas, je crois que je serai prêt à faire un procès au médecin qui ne m'a pas alerté et qui ne m'a pas permis de prendre les bonnes décisions."

Oui, mais si et seulement si l'arte est complète, non baisée (comme c'est le cas avec la fourchette de sensibilité climatique que vous avez présenté). Un scientifique qui me présente la fourchette complète et qui me laisse libre d'apprécier le risque, j'apprécie. Un scientifique qui me dit, "le consensus c'est ceci et cela dont telle politique est indispensable", je le renvoie à ses certitudes et à lire Karl Popper.

AG : "Autre exemple, un peu plus dur. En France entre 1934 et 1939 certains niaient le potentiel de nuisance d'Hitler, d'autres au contraire avertissaient du risque que représentait cet homme. Qui fallait-il écouter? Dans le cas du climat, les choses sont simples : -il y a des mesures à prendre pour éviter le pire -ces mesures ont un coût pour certains et doivent être décidées démocratiquement -il est donc nécessaire de comprendre les enjeux de ces décisions, et les conséquences d'une stratégie de l'inact

- suite - AG : "Autre exemple, un peu plus dur. En France entre 1934 et 1939 certains niaient le potentiel de nuisance d'Hitler, d'autres au contraire avertissaient du risque que représentait cet homme. Qui fallait-il écouter? Dans le cas du climat, les choses sont simples : -il y a des mesures à prendre pour éviter le pire -ces mesures ont un coût pour certains et doivent être décidées démocratiquement -il est donc nécessaire de comprendre les enjeux de ces décisions, et les conséquences d'une stratégie de l'inaction Il faut bien, en démocratie, expliquer les risques. Les réactions négatives sont évitables si on fait prendre conscience,simultanément, des avantages que peuvent procurer ces mesures et, pour le risque de "no-future mentality" si on mobilise les acteurs."

Encore une fois, il convient à mon avis :
- de présenter la fourchette complète de sensibilité climatique
- de ne pas chercher à faire croire que le pire est (presque) certain car cette stratégie de la peur, c'est partir de l'hypothèse que les gens ne peuvent comprendre que s'ils ont peur, et cela, ce n'est pas être démocrate.

@Grandjean. « ne remet pas en cause notre capacité à détecter le réchauffement actuel » Il me semble que personne ici ne remet en cause le réchauffement actuel, sauf éventuellement la mesure exacte de ce réchauffement qui pourrait être biaisée. C’est l’explication carbocentrique que nous mettons en cause.

@Grandjean : « Dans le cas du climat, les choses sont simples : -il y a des mesures à prendre pour éviter le pire » Si ça ça n’est pas une opinion toute personnelle partagée par 90% des membres du GIEC et fondée sur du « nowhere close to knowing », je pilote votre avion avec tous mes enfants !

AG : "il y a des mesures à prendre pour éviter le pire"
Vous postulez ici que le pire est certain, dans la logique de l'"heuristique de la peur" et du "catastrophisme éclairé" de Jean-Pierre Dupuy. Vous affirmez de plus catégoriquement que les mesures que vous proposez sont indispensables. Or la science climatique ne dit pas "telle ou telle politique est indispensable". Cette façon de présenter les choses est de mon point de vue inacceptable.
(1) Le pire n'est pas certain mais possible, et la probabilité est d'ailleurs faible. De plus, le mot "pire" relève d'une sémantique catastrophiste.
(2) A chacun d'apprécier librement le risque
(3) Il existe plusieurs réponses possibles, les taxes sur les énergies fossiles ne constituent pas la seule réponse possible; par exemple, tout un champs de réponses se trouve au niveau de l'inovation à propos des business-models (Envirofit, BetterPlace etc.). Richard Attias a lancé un forum à ce sujet.
(4) Toute mise en place d'une politique de réduction des GES conduit également à des risques, notamment pour les pays "du sud", comme le soulignent les économistes du Copenhaguen Consensus Center.


[Réponse de l'auteur]
Ce qui est pour moi difficile à accepter c'est que vous me prêtez des propos que je ne tiens pas. Je ne postule pas que le pire est certain, ce qui est logiquement contradictoire avec la proposition de prendre des mesures pour l'éviter.Je n'ai jamais dit que les taxes sur les fossiles constituaient la seule réponse possible.

@Grandjean : « Il me semble tout simplement que vous ne savez pas exactement ce qu'est la démarche scientifique et que vous ne connaissez pas précisément les procédures du GIEC. C'est pour ça que vous ne comprenez pas. Je n'ai pas le temps d'expliquer cela ici, je vais le faire sur un post dans mon blog prochainement. » Vous fatiguez pas ! Il me semble tout simplement que vous ne savez pas exactement et ne comprenez pas précisément que quand l’opinion personnelle d’un groupe de scientifiques sur une théorie non confirmée n’est pas la même dans leur rapports officiels que dans leur correspondance officieuse, je ne crois plus les rapports officiels ! C'est pour ça que vous ne comprenez pas. Je n'ai pas le temps d'expliquer cela ici, je vais le faire sur un post dans mon blog prochainement.

[Réponse de l'auteur]
Je crois en effet que je me fatigue pour rien. Merci de me le confirmer.

@ Grandjean « je vais très bien et contrairement me semble -t-il à vous ne me sens pas possédé par une croyance en matière de climat... » Je trouve très étrange que vous m’attribuiez ce que nous vous attribuons. L’explication carbocentristes du réchauffement climatique, c’est vous qui y croyez. Nous sommes beaucoup plus modestes : nous reconnaissons qu’en l’état actuel de la science, où Trenberth se plaint de n’avoir pas de système de mesure adéquat pour connaître le bilan énergétique de la planète, il n’est pas encore possible de valider une théorie climatique plutôt qu’une autre, autrement qu’en additionnant des opinions personnelles de scientifiques pour prétendre à un consensus. Nous ne voulons pas que l’on agisse dans la précipitation au nom de théories qui sont loin d’être confirmées, de l’aveu même des principaux membres du GIEC dans leurs mails professionnels, et de l’aveu d’un des plus influents d’entre eux, Trenberth, dans une publication dans Science du 16 avril 2010, citée dans Le Monde, supra.

@ Grandjean « la notion de "scientifique du GIEC" n'a pas de sens » Nos mails sont déjà longs. Si je dois répéter à chaque fois que je parle des scientifiques du GIEC, qu’il s’agit des scientifiques des différents centres de recherche à travers le monde qui sont à la base de la théorie carbocentrique du climat et qui collaborent beaucoup entre eux par mails, que le CRU est un de ces centres de recherche, que tous les correspondants avec lesquels Phil Jones échange des mails sont précisément ces principaux scientifiques du GIEC qui écrivent les rapports, que leurs mails et les documents qui y sont attachés représentent une forme de travaux préparatoires à leurs rapports, que cela a une valeur documentaire certaine, qu’ils font partie des documents sur lesquels pourrait porter le « freedom of information act » qui permet à chacun de consulter des documents qui ont été produits pendants les heures de travail par des personnes payés par l’Etat au moyen des deniers publics, que nous savons tous que le GIEC est une petite structure administrative issue de l’ONU et que ce sont principalement les douze correspondants du mail cité, Tom Wigley, Kevin Trenberth, Michael Mann , Stephen H Schneider , Myles Allen , peter stott, Philip D. Jones, Benjamin Santer, Thomas R Karl, Gavin Schmidt, James Hansen, et Michael Oppenheimer qui rédigent après concertation les rapports principaux qui sont ensuite transmis au GIEC pour révision et publication, nos mails seraient encore plus longs !

@ Grandjean « Je crois en effet que je me fatigue pour rien. Merci de me le confirmer. »
Vous pourriez effectivement vous contentez d’essayer de comprendre ce que des personnes plus compétentes et moins dépendantes de la théorie carbocentrique que vous ont à dire de façon totalement désintéressée plutôt que de ressasser les lieux communs du climato-alarmisme que nous connaissons trop bien, alors que tout simplement que vous ne savez pas exactement ce qu'est la démarche scientifique, que vous ne connaissez pas précisément les procédures du GIEC, et que vous n’avez jamais lu leurs travaux préparatoires dans leurs mails qui sont maintenant à la disposition de tous.

AG : "Je ne postule pas que le pire est certain, ce qui est logiquement contradictoire avec la proposition de prendre des mesures pour l'éviter."
Réponse : Vous ne pouvez en aucun cas affirmer que la "mesure-phare" que vous préconisez (taxe carbone) va permettre d'éviter "le pire", car cela supposerait d'une part que vous connaissiez parfaitement l'origine du réchauffement et que d'autre vous soyez capable de lire dans le futur.

@ Grandjean Si vous n’êtes pas convaincu que les mails entre scientifiques du GIEC, pendant leurs recherches dans les instituts nationaux dont ils dépendent, ne constituent pas des éléments d’informations utilisables concernant la qualité ou l’interprétation de leurs travaux, regardez ce que font les parlementaires américains des mails de Goldman Sachs, qui est une firme privée, dont les employés ne sont pas payés par de l’argent public. Pour comprendre ce que faisaient et pensaient vraiment Fabrice Tourre et ses confrères ou Phil Jones et ses confrères, il est essentiels de consulter leurs e-mails professionnels entre confrères.

[Réponse de l'auteur]
Puis-je me permettre de reprendre cet argument dans mon blog? Il est intéressant car comporte une triple confusion. Je voudrais prendre le temps d'y répondre. bien à vous

Je serais enchanté que cela ranime le débat!