Énergie solaire : la Lorraine superstar

Il manque juste quelques chiffres : Investissent ? production kWh annuelle estimée ? nombre d'employés pour fonctionner ?... La petite phrase "La France a été durement touchée [par le] moratoire sur les projets de plus de trois kilowatts crête (KWc) entre décembre 2010 et mars 2011 qui a entraîné des milliers de suppressions de postes" montre la puissance du lobby nucléaire pour entraver le développement de son plus sérieux concurrent. Mais même si le lobby nucléaire a réussi à faire mourir de nombreuses PME dans le secteur du solaire, (ce qui permet de laisser le champ libre pour les chinois), le développement du solaire est exponentiel : la capacité solaire installée double tous les 2 ans depuis 20 ans, et le rythme s?accélère : 20 GW en 2009, 39 en 2010, 67 GW en 2011 A ce rythme, on atteindra 386 TW installés dans 15 ans. Même avec un facteur de charge de 9% (les centrales à concentration et sels fondus font nettement mieux : 40 à 60%) on produira 35 TWh, soit plus que la consommation entière de la Terre en électricité et de quoi produire pas mal d'hydrogène pour se déplacer et alimenter quelques PAC pour l hivers ! LE TEMPS DE CONSTRUIRE 1 RÉACTEUR NUCLÉAIRE (13 ans), ON EN AURA PLUS BESOIN ! Ça fait réfléchir, non ?

Erratum : je me suis emmêlé les TWh : Au rythme du développement actuel du solaire, et avec un facteur de charge moyen de 13%, il faudra 21 ans (et non 15 comme je l?avais écrit) pour couvrir les besoins de la terre entière en électricité (20 000 TWh).

"La plus grande centrale solaire de France a été inaugurée à Toul, en en Lorraine. Elle génèrera une économie annuelle de 4600 tonnes de CO2." D'accord, disons que First Solar utilise son usine en Allemagne (électricité à 601 gCO2/kWh) au lieu de son usine en Malasie ou aux USA, comme il faut 2.500kWh par kW crête de panneau solaire on arrive à roulement de tambour... 172.787,5 tonnes de CO2 produits par la seule construction de ces panneaux... je vous laisse le soin de compter dans combien de temps ces panneaux auront remboursé la totalité de leur dette en CO2... (172787/4600= 37ans, soit plus que la durée de vie du panneau, bien joué ZegreenWeb, c'était pas green du tout)

Tout le monde connait l'ensoleillement exceptionnel de la Lorraine. Encore un piège à C...ESP

voyons un physicien , tout le monde sait que pour le photovoltaique il n y a pas besoin de soleil, juste un rachat favorisé des quelques KWh produits. j ai beaucoup aimé l enthousiasme de Levy qui assure l indépendance électrique de la terre par le PV (quelle surface au fait de panneaux?)

Oui, Lévy est très très "enthousiaste" au point de citer régulièrement un Prix du solaire PV à 4cE/Kwh plus compétitif que le nucléaire. Dans le cas ici présent, la centrale aura couté 430ME pour 115MWc, soit un productible d'on va dire 150GWh par an. @ 4ctE le Kwh, il faudra donc 71ans pour le retour sur investissement, sans compter les frais d'entretien, ni les frais financiers, ni les frais et pertes dues aude stockage de l?énergie ou entretien des moyens de substitution. Heureusement que cette forme d?énergie est largement subventionnée sinon le projet serait déja en faillite.... Avant de la déployer à grande vitesse, il faut comme le dit l'article procéder à des ruptures technologiques permettant d'en réduire encore fortement le cout.

Pour une fois, Hervé n a pas raison : Pour calculer un retour sur investissement, il ne faut pas prendre le coût de production mais la marge, donc la différence entre le coût de production et le prix de vente qui fluctue en fonction du moment où on vend l électricité. 4 c E correspond au coût de production de la centrale de Talavan donc à l ensoleillement du sud de l Espagne, (on en est assez loin à Toul). Cependant, ces 4 c E incluent bien les fais financiers (taux de 4%) et les frais de maintenance (base de 24 000 E /par an /salarié chargés). En ce qui concerne les moyens de substitution, si on les compte pour le solaire, il ne faut pas oublier non plus de compter les moyens d adaptation à la demande pour le nucléaire (même s ils sont moins chers) En ce qui concerne la rupture technologique, c est justement pour cela que je suis enthousiaste : je sais que si on y met un peu des moyens destinés aux 40 EPR on va régler le pb du stockage, par STEP ou PAC (on est déjà à 30% de rendement via l?hydrogène) avant d avoir eu le temps de construire un réacteur nucléaire, sans compter l effacement, la réhabilitation énergétique ou le développement des smart grid, avec un mix d ENR. à O. Rage : L ADEME estime que le contenu CO2 du kWh photovoltaïque d environ 50 g, soit pour Toul 4 533 tonnes de CO2 soit moins d un an de retour sur le CO2. http://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-pt-vue/cgeiet_cgedd_eolien-photovoltaique_rapport-final.pdf

il faudra donc 71ans pour le retour sur investissement, ...//... les frais d'entretien, ni les frais financiers, //// C'est sur, à coté de 100 000 ans garantis par l'Andra, pour le puit sans fond à 35 milliards d'euros pour BURE ... Mais RV, il s'en cogne, il aura disparu depuis longtemps, ...

Pour mémoire les engagements de dépense de l'Allemagne du fait du rachat garanti d'électricité solaire se montent à 100 milliards d'euros pour les 15 ans à venir. Pour environ 2% de la production électrique.

A Brmomo : Selon le ministère de l industrie, un carré de 56 km de côté de panneaux solaires suffirait à couvrir les besoins de la France: www.industrie.gouv.fr/portail/secteurs/enersolairephoto.html Selon RTE en métropole, la production PV a triplé en 1 an en 2011 (1,8 TWh). Il y a env. 7,5 millions de m² d hypermarchés en France et au moins autant de parkings. 1 m² de PV produit en moyenne 100 kWh/an en France. Avec les hypermarchés, on produirait donc 1500 GWh/an et on pourrait se garer à l ombre. On pourrait aussi équiper les supermarchés, les marchés, les usines, les entreprises, les écoles, les hôpitaux, les prisons, les mairies, les stades, les piscines, les serres, les immeubles, les maisons? donc, pas de pb de place, juste un pb de volonté politique et de choix d investissement : ENR + développement réseau + réhabilitation énergétique + STEP + PAC (et donc fort développement économique et emplois associés pour notre pays et nos enfants) ou 40 EPR à 6 milliards, avec quelques pb de déchets, démantèlements et 1 Fukushima tous les 10 ans à la clé. (Pour les maisons, en fait il faut y mettre du solaire thermique pour le chauffage et l eau chaude et non du PV: c est l ENR la plus performante). Si on retarde le développement des ENR, on finira quand même par y passer, mais avec une technologie étrangère alors que nous sommes en avance ou bien placés sur les PAC, l hydrogène solide, les STEP, les smart grid. Trop tard pour les éoliennes et le PV : les leaders sont étrangers

@Levy. En principe un retour sur investissement tient compte de l'investissement 430ME et du profit annuel de l'investissement 6ME/an(à 4ct?). Au minimum, il faudra 71ans pour rembourser l'investissement initial et il faudra en plus payer les autres frais. Cependant je suis un peu méchant car ce parc a été commencé quand les panneaux étaient chers et le prix inclue aussi quelques frais annexes. Mais même aux tarifs actuels des panneaux ce type d'installation est largement déficitaire @4ct s'il n'est pas subventionné (et c'est probablement aussi le cas en Espagne. Il doit y avoir une soustraction de subventions qq part dans le bilan avant résultat...). Et ce sans compter que la production n'étant garantie, il faut un backup et dans ce cas on doit comparer le prix de l?électricité solaire au coût marginal du backup. donc à 1ct? pour un backup nucléaire.... On est très très très loin de compte. @ pk. 35 milliards c'est pour stocker les déchets des 40 années passées et des 40 avenir, ce qui fait environ 0.5 milliards par an pour 400Twh, soit 0.1ctE/Kwh nuke (déjà inclus dans le prix). On ne peut pas vraiment appeler ça un puits sans fond surtout si on compare aux subventions d'autres formes d'énergie (soit disant) propres comme le fait remarquer physicien....

A un physicien : "100 milliards sur 15 ans pour 2 % d électricité solaire" (3,6% en fait en 2011) ? Les Allemands sont devenus fous ? Ou alors ces 100 milliards ont-il pour objectif de développer encore plus leur capacité de production solaire ? la réponse est là : http://www.latribune.fr/green-business/l-actualite/20120529trib000700874/quand-le-solaire-allemand-remplace-vingt-centrales-nucleaires-.html "l électricité ne vaut pas le même prix selon qu elle est produite et vendue à 2h du matin ou à 12h, en particulier dans des pays très peu équipés en "Grille pain" pour le chauffage individuel donc ou la demande électrique est faible la nuit. Le solaire produit une électricité aux heures ou elle vaut cher (entre 8h et 18h) donc sa valorisation est supérieure à celle d origine nucléaire (idem en Espagne et Italie). Il suffit de regarder les cours de la bourse d électricité https://www.epexspot.com/en/market-data/elix/index-table/2012-02-09/EU En termes de Chiffre d affaire généré pour les opérateurs, l électricité solaire en Allemagne en 2011 était équivalent au CA généré par 3 réacteurs nucléaires. C est parfaitement cohérent avec l objectif Allemand de fermer les 8 derniers réacteurs actuellement en fonctionnement d ici 2022. A cette époque le parc solaire Allemand sera 3 fois supérieur à celui de 2011 c a d 60 GW donc équivalent à une activité économique engendrée par 10 réacteurs nucléaires"

RV 35 milliards c'est un trou ! Car combien pour 100000 ans de surveillance ? Et quand allez vous commencer votre mission de dé pollueur, au Japon ? Et combien souhaitez vous de salaire pour le faire ?

Hervé confond le coût de production et le profit : "profit annuel de l investissement 6ME/an(à 4ct?)" Il trouve 6 ME en multipliant 150 GWh par 4c le kWh. Or 4 ct, c est le prix de production du Solaire en Espagne (et pas en Lorraine, qui doit être plus cher). Le vrai profit annuel de l investissement ne sera pas de 6 ME, mais dépendra du prix auquel sera vendue la production du site de Lorraine (et qui dépendra des prix spot) et du prix de production du kWh solaire en Lorraine, que je ne connais pas (peut-être 8c si on considère qu?il y a 2 fois moins de soleil qu?en Espagne ?). Sinon, cela voudrait dire qu il ne faut vraiment pas faire confiance à EDF qui serait capable de se lancer dans des investissements non rentables, et si EDF est si nulle, quel crédit apporter à leurs assertions sur la rentabilité du nucléaire ? Donc le calcul d'un ROI de 71 ans est tout simplement faux.

à Levy. je connais assez bien la technologie du PV (c est un truc que j ai enseigné). nous avons des réactions différentes devant la surface d au moins 3000 km2 de panneaux nécessaires pour couvrir les besoins de la France , le jour, et par plein ensoleillement.Je connais aussi les techniques de la microélectronique et donc ce que représentent en pollution chimique (arsenic, bore , phosphore) ces 3000 Km2. comme tous les discours trop entiers il manque le calme et la discussion des arguments. il n y a aucune urgence à installer des Km2 de panneaux dès maintenant . c est une bulle dont le seul effet est de favoriser la fabrication de ces panneaux dans des pays où on ne respecte aucune norme environnementale. cette technologie du PV est complètement aboutie sur silicium et on connait les faibles temps de réponse de l industrie de la microélectronique qui peut répondre à n' importe quelle demande.le PV n'a d avenir économique (et non idéologique) que dans une cinquantaine d années et quand on consommera sur place sa production d 'électricité. pour le chauffe eau solaire (et le chauffage) nous sommes tout à fait d accord , il ne devrait pas y avoir de nouvelles constructions sans que ces systèmes soient prévus dès l origine. l'état devrait faire le même effort pour promouvoir ces systèmes dans les habitations anciennes que pour le PV, ce serait faire preuve de bon sens. cela ne marche pas parceque justement les gens ne revendent rien . cela prouve bien que dans le PV la fibre éc

suite (désolé) cela prouve bien que dans le photovoltaique la fibre écolo ne vibre pas beaucoup chez les gens qui l installent. ce qui les interesse c est le prix de rachat absurde économiquement.

@brmomo mercredi 21 novembre 2012 09:07 ce qui les interesse c est le prix de rachat /// ce qui n'est pas franchement nouveau, inutile de rappeler par ces temps de retour religieux pathétique, et pourtant, que les textes biblique condamnaient " les adorateurs du veau d'or" ; et comme vous le dites si bien, ces pays qui ne respectent pas l'environnement sont les mm qui ont la ferme intention de construire une quantité conséquente de centrales nucléaires, dans des délais deux fois inférieur à ce qu'il ce fait par chez nous. Négawattons nous, avant de multiplier les moyens de production, sachons par effacer le trop de déperditions... 40% de la dépense énergie pourrait etre reduite de 2/3, si pour peu que les conflits d'interets soient enfin mis au placard et dans les archives de l'histoire, ce qui n'est pas une mince affaire, cf allélouia et veau d'or hébraique ... Autrement dit : cupide =// sagesse ...

A Brmomo: L urgence est de développer le stockage et les interconnexions réseau pour pouvoir utiliser et stocker un mix d ENR et de réduire la consommation. Pour cela, en effet, l état devrait engager une politique très incitative pour développer le solaire THERMIQUE (eau chaude + chauffage) en supprimant les radiateurs «grille pain», et la réhabilitation énergétique des bâtiments. Ce qui est intéressant avec le développement exponentiel du solaire PV, c est que chacun peut comprendre qu il y aura relativement à court terme une alternative au dogme nucléaire avec son Fukushima tous les 10 ans, et que cette alternative existe déjà pour les pays du golfe (qui abandonnent leurs projets de centrales nucléaires), l Espagne, la Californie (et peut-être la Lorraine ? ;-). A titre perso, j ai une maison ancienne en région parisienne avec CC au gaz, qui devait donc être dans la moyenne des 500 kWh/an/m². J ai (dans l ordre) changé les fenêtres, isolé le toit, installé une pompe à chaleur installé un chauffe eau solaire (chaudière gaz coupée de mars à octobre) puis des panneaux PV (27% des kWh que je consomme), supprimé TOUTES les ampoules incandescentes, remplacées par des leds ou fluo compactes. Ma conso actuelle gaz inclus est de 65 kWh/an/m² (chauffage et cuisson électrique compris, soit aux nouvelles normes) avec un meilleur niveau de confort (grâce à un peu de clim l été dans les combles) Si c était à refaire, je mettrai plus de solaire thermique pour le chauffage

@Levy Je ne confond pas désolé. Vous écrivez partout que le solaire PV coute 4cE/Kwh, ce qui est faux (même au sud de l'Espagne) je le sais bien... C'est juste pour vous mettre face à la réalité. La bas le cout est de l'ordre de 8ct. Chez nous ça doit être aux environs de 10 à 12ct aux prix actuels des panneaux. @pk Je vois pas pourquoi vous voulez surveiller les déchets, ce serait ennuyeux comme travail, il n'y a absolument rien a faire. Une fois piégés dans du verre et ensevelis dans leur trou ils ne vont pas en échapper tout seuls... Pour nettoyer au japon, je ne sais pas, ça doit se négocier au salaire moyen de la bas, peut être un peu plus.

à pk, je suis tout à fait daccord avec vous , il faut surtout changer de mode de vie et diminuer notre consommation . j aime bien ce verbe negawatter (mais je n ai pas compris tout de suite). ce qui est facile à faire pour une personne seule avec des convictions devient beaucoup plus difficile dans un foyer avec des personnes fragiles. à levy. je suis sincèrement épaté par votre propre mise en application de vos convictions.

RV, vous pensez sincèrement, que ces installations vont être mise à l?abandon ! Posez la question à vos amis nucléocrates, les militaires du cea par exemple, 80 tonnes de plutonium dont ils ne savent que faire à la Hague et Marcoule, ou Cadarache. Enfoui sous terre à 30/40 m de profondeur?

A Hervé : vous sortez d un chapeau 8c le kWh en Espagne, et 10 à 12 c en France. Moi je vous détaille le calcul : Investissement : 250 ME pour une production de 400 GWh/an. Avec un taux d intérêt de 4% sur 10 ans, 250ME représentent un total de 304 ME. Sur 25 ans, la centrale va produire 25 x 400 GWh soit 10 TWh. 304 ME divisés par 10 TWh = 0,03 E le kWh +1c pour la maintenance (105 employés à 2000 ? chargés par mois, ce qui est à peu près le salaire moyen). http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/materiaux-thematique_6342/la-premiere-mega-centrale-solaire-sans-subvention-va-naitre-en-espagne-article_71789/ D accord, je n ai pas compté la perte de rendement (80% dans 20 ans), mais je n ai pas compté non plus ce qui sera produit après 25 ans. Et puis même : 10 à 12 c, sans laisser à nos arrière arrière ? arrière petits enfants des déchets pour 100 000 ans et plus, une ardoise de milliards pour le démantèlement et 1 Fukushima tous les 10 ans (voire plus avec les bonnes vielles centrales d Europe de l Est), c est déjà pas mal par rapport aux 7 à 9 c de Flamenville, non ?

@ Levy Si vous souhaitez monter une enreprise, je vous conseille vraiment de laisser la contabilité à quelq'un d'autre sinon faillite garantie. Pour rembourser votre investissement de 250ME sur 10 ans à 4% il vous faut rembourser 30ME/an. La vente de 400Gw @ 4cts vous rapporte 16ME Soit une ardoise de 14ME + salaires, charges, marteriel de rechange... Faillite garantie. Sur 25 ans, on est tout juste à l'equilibre financer sans frais d'entretien ni personnel. Par contre à 8ct sur 20an en revanche ça peut peut être le faire avec quelques benefs (Les investisseurs sont rarement philantropes). Je ne sais pas ce que le journaliste qui a pondu l'article que vous citez a fumé avant d'écrire sa prose mais ça ne devait pas être trés légal...

@PK L'enfouissement est prévu à 600m, pas 40 de manière a être a l'abris de l'érosion.

Hervé n est pas un spécialiste de la « contabilité » car il confond encore une fois le prix de vente et le prix de revient : il ne s agit pas de «La vente de 400Gw @ 4cts » ! La vente de l énergie produite (donc GWh et non GW) se fait au prix spot, donc variable selon la demande instantanée : jusqu à 30 E le kWh lors des pics en février 2012, et 0 (voire négatif) quand personne n en a besoin. C est le principe de l offre et la demande et c est pareil pour l électricité nucléaire. Le prix de revient est beaucoup plus simple à calculer que pour la plupart des entreprises car la matière 1ere (rayonnement solaire) est gratuite ! Le prix de revient ne dépend donc que des coûts d exploitation (105 employés + quelques taxes et loyers ?) et de la dotation aux amortissements (investissements de 250ME à amortir, soit 30,4 ME /an avec un amortissement linéaire sur 10 ans, soit 304 ME au total comme je l ai écris). De plus il raisonne en base annuelle au lieu de raisonner sur la durée de vie de l installation : la centrale va produire au moins pendant 25 ans, donc au moins 10 TWh sur 25 ans. Bilan : 10 TWh produits pour un coût de 304 ME, soit 3c /kWh + 1c de coûts d exploitation pour 105 employés à 24 000 E/an charges comprises. 105 x 24 000 = 2,52 ME/an pour 400 GWh/an donc 1c /kWh. 3 + 1 = 4 c le kWh (prix de revient) qui sera vendu au prix du marché. Le prix de REVIENT du kWh de Flamenville est estimé entre 7 et 9 c par la cour des comptes.

RV .................L'enfouissement est prévu à 600m, pas 40///.....................; Lisez jusqu'au bout des phrases. Les 40 mètres et environ, dont il est question , concernent les stocks de plutonium qui est inutilisable, mm pour le mox ( au delà de 3 ans, les mélanges avec ce plutonium, EDF n'en veut pas de ces produits trop périmés, et pourtant toujours plus dangereux - idem pour la G4, ce chiffre de 80 tonnes, est une estimation, seul les militaires en connaissent les quantités réelles - le lieu le plus surveillé en France, qui est situé sous la hague, quelque part ou je ne sais, et ailleurs... Et ce n'est pas 600m, mais plutôt 500 à BURE. A ce propos, le concept doit en principe permettre de les ressortir de ces cavernes atomiques, réversibilité, ce qui est annoncé tout au moins, pour un éventuel reclassement, dans 3, 4, 5 ou 100 siècles ? Ce qui mine à zéro, votre idée, d'enfouir, et de plus y revenir sans surveillance, comme quoi, les pro, ont beaucoup à étudier , plutôt que de prendre les écolos pour des idiots ... [... //... ue faire à la Hague et Marcoule, ou Cadarache. Enfoui sous terre à 30/40 m de profondeur ...//...]

@PK: Il est exact que les stockages doivent rester réversibles (pouvoir ressortir les déchets) d'ici 100 ans. Cela est demandé car plusieurs techniques de transmutation des déchets ont été expérimentées avec succès (et des progrès ont encore été obtenus récemment). Bien que le stockage soit étudié pour résister à l'épreuve du temps, comme ces techniques risquent fort d'aboutir dans ce siècle il a été demandé a l'Andra de pouvoir ressortir facilement les déchets pour les neutraliser (ce qui est mieux que de les laisser au fond, même si la première solution est acceptable). Les plutoniums sont un combustible utilisable dans les surgénérateurs. Il n'est donc pas forcément un déchet. Il le sera si on trouve qq chose de mieux pour produire l?énergie du futur. Sinon il alimentera les centrales du futur en cycle fermé.

@ Levy Oui, ok vous avez raison pour le prix de reviens, c'est moi qui ai du fumer avant de vous lire... Nous sommes aussi d'accord sur le fait que le prix de vente moyen doit se situer aux environs de 8cts pour que le modèle soit viable (surtout les 10 premières années) soit environ 2x le prix des PWR2. Comme vous l'expliquez, la production étant en partie en phase avec la conso (pic de midi), le modèle tient car a ce moment on fait souvent appel aux moyens thermiques dont les couts sont élevés ce qui fait que le prix spot est élevé... Mais a condition qu'il n'y ait pas trop d'installations PV . Sinon la surproduction solaire fera baisser le prix et on aura la situation inverse: Le prix spot sera cher la nuit et les jours de mauvais temps, et très bas quand il y aura du soleil. Pour cette raison le solaire restera relativement peu présent dans le Mix jusqu'à ce qu'on trouve un stockage efficace.

RV ..... d'ici 100 ans. ..... //..... Je m'étonne de la confiance que vous portez à ces prédications d'atomistes, ce que vous décrivez, est déjà connu depuis 60 ans, et d'ici 100 ans , de l'eau aura coulé, et pas que de l'eau, j'en ai bien peur ! a constater les prétendants politicards umpistes, Les Folamours au pouvoir de France, pays membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU ! ............................................. Pensez vous qu'il soit raisonnable, que de tels énergumènes, soient en possibilité, de détenir la clé, pour activer la force de frappe nucléaire ?

Désolé d être délétère mais dans cet article on fait la promotion d une entreprise Franco-française qui a construit une centrale solaire d'une centaine de mégawatt ( ce qui est interdit par la loi: limitation à 12 MWc) sans passer par le moindre appel d offre public ( bien le fonctionnement de l état) a un tarif de rachat de minimum 32 cts ( minimum je connais pas la date exacte de demande de raccordement) x par un coefficient de régionalisation de 18%. Le tout avec des panneau américain les plus polluant et à un coût de construction d aujourd hui c est à dire environ 1 ? wc + quelques centime pour les travaux sup. À ce jour, nous entreprise de développement de projet, on nous demande exactement le contraire: - passé par un appel d offre client et un appel d offre d état - faire des centrale de taille réduite ( voir toiture) - d avoir un tarif de rachat à 8,4 ( c est déjà jouer en haut) - pas de coef de régionalisation - utiliser des panneaux français ou européen Elle est bien cette centrale de Toul!