Participez aux débats sur l'énergie de demain
Contribution sous : L'EXPANSION - LA CHAINE ENERGIE >> Prospective

- de nucléaire = + de réseaux électriques


jeudi 31 mai 2012

Atteindre les objectifs d'énergies renouvelables fixés par l'Allemagne ou l'Union européenne suppose un développement considérable des réseaux transnationaux à haute tension. Avec à la clé un coût important et un problème d'acceptabilité par les citoyens.


Pierre Bacher, ancien directeur technique d'EDF, vient de publier un livre sur les principaux débats autour du nucléaire ( Le crédo antinucléaire - Pour ou contre ? - Ed. Odile Jacob ). Il y traite des dossiers de la sécurité des centrales, de la radioactivité, de l'assurance des risques, du démantèlement, du stockage des déchets. Voici un court extrait sur les conséquences d'une sortie du nucléaire, notamment en Allemagne.

Pour remplacer les énergies nucléaires et fossiles, les scénarios allemands supposent une baisse importante de la consommation finale d'énergie (passage de 217 à 125 millions de tep, soit 42% de baisse) et une chasse aux usages de l'électricité avec une diminution d'un tiers de la consommation (de 600 à 430 térawattheures), sans vraiment détailler comment atteindre ces objectifs. Ils tablent sur un très fort développement des énergies renouvelables (270 terawattheures) dont près de 200 térawattheures intermittents ; et sur près d'un quart d'importation dont lm'origine n'est opas précisée, sinon qu'elle serait non émettrice de gaz à effet de serre.


Ces deux derniers facteurs impliquent un très fort développement des réseaux de grand transport d'électricité à l'échelle européenne permettant d'exporter les excédents d'électricité quand l'éolien produit à son maximum et d'importer de l'électricité dans le cas contraire.(...)


(Les scénarios au niveau de toute l'Union européenne) vont beaucoup plus loin dans la modélisation d'un système électrique capable d'incorporer de grandes proportions d'électricité intermittentes (de 40 à 80%) . Ils montrent la nécessité à la fois d'augmenter considérablement les moyens de productions de pointe (plus de 200 gigawatts de turbines à combustion) entraînant des rejets de CO2 et de bâtir un « super-réseau », probablement en courant continu.


Les développements des réseaux de grand transport sont résumés dans le tableau suivant qui donne les capacités en gigawatt (GW) des interconnexions entre la France et les pays voisins, d'abord en 2010, puis en 2050 pour répondre aux besoins allemands dans un scénario comportent 80% d'ENR intermittentes dans la seule Allemagne et enfin en 2050 pour répondre aux besoins d'un scénario comportant 80% d'énergies renouvelables intermittentes dans toutes l'Europe (les 27 pays de l'Union plus la Norvège et la Suisse).
















Les deux études débouchent sur des échanges très importants à travers la France.

L'importance de ces échanges s'explique par la nécessité de compenser à chaque instant les défaillances du vent et du soleil, l'énergie éolienne étant relativement concentrée au nord de l'Europe et dans la zone de Gibraltar et l'énergie solaire au sud (Espagne, et au delà Afrique du nord).On est frappé par l'importance des échanges transpyrénéens (47 GW) alors que la France et l'Espagne peinent depuis 20 ans à les faire passer de 1 à 2 GW du fait de l'opposition des défenseurs de la nature !

Le développement massif des énergies renouvelables se traduirait par une très forte augmentation du coût de l'électricité (pratiquement un doublement), tout au moins dans les pays comme la France qui n'utilisent que très peu de combustibles fossiles pour la production d'électricité. Augmentation due pour l'essentiel aux coûts d'investissement très élevés pour l'éolien offshore et le solaire et, pour une part significative, au développement nécessaire des réseaux électriques.





 
Par
Réagissez à cet article
 (39) 
Nom *
Email *
Votre commentaire * (limités à 1500 caractères)
39 commentaire(s)
[1]
Commentaire par Chelya
jeudi 31 mai 2012 17:05
On peut comprendre les défenseurs de la nature en France et en Espagne qui ce sont vu proposés une ligne aérienne avec un pylone tous les 50 mètres dans une zone environnementale protégée... Mais dès que le projet est devenu une ligne enterrée il a pu être lancé...

On peut évidemment se poser la question de savoir si les gens derrière le projet il y a 20 ans n'ont pas été remplacé par des personnes ouvertes au dialogue et moins persuadé d'être une élite technicienne qui a tous le temps raison par rapport à la masse (surtout si celle-ci est d'origine étrangère)

[Réponse de l'auteur]
Il ne fait aucun doute que les lignes enterrées sont acceptées beaucoup plus facilement que les lignes aériennes. Elles posent quand même deux problèmes: un coût beaucoup plus élevé et la nécessité, pour les grandes distances, de passer en courant continu. Les problèmes d'alimentation électrique de la région niçoise et de la Bretagne sont complexes...et je ne suis pas compétent. Pierre Bacher
[2]
Commentaire par Hervé
jeudi 31 mai 2012 19:43
@ L'auteur
Merci pour votre article. J'ai un doute sur le doublement du prix? ça parait assez faible compte tenu des investissements massifs à réaliser...

- Les lignes sont à renforcer (comme vous l'indiquez)
mais ce n'est qu'une partie du problème. De plus les enterrer coute 10x plus cher, si c'est la solution retenue, ça va faire mal.

La stabilité du réseau , puissances de reserves (commandées par la variation de la fréquence) sont actuellement gérées par les centrales conventionnelles. Lorsque l'énergie sera trés majoritairement produite par les centrales ENR, il faudra continuer à assurer ces taches, c'est pas prévu aujourd'hui mais se traduira certainement en stations de stabilisation adossées à un stockage.(Pour faire 80%ENR difficile de recourrir en permanence au termique pour cette tache) Avez vous intégré ces couts dans vos calculs?

D'autre part, les centrales fossiles devront être entretenue, même si elles ne fonctionnent pas souvent. Surcout?.

Le nucléaire sera progressivement abandonné car non rentable avec un si faible taux de charge. Surcout du remplacement par du gaz?

Enfin seul l'éolien OnShore est aujourdui compétitif. Le solaire a de toute façon un potentiel faible et l'off-shore a un cout tel qu'il absorbera quasiment la hausse du tarif a lui tout seul.

Pour 80% d'ENR, c'est bien entendu difficile à évaluer mais je pense qu'un triplement du prix est un minimum, voire même plus pour les clients industriels.

[Réponse de l'auteur]
La European Climate Foundation a fait une étude assez sérieuse sur le sujet et conclut plutôt à une augmentation de 50 % (on peut en trouver une analyse critique sur le site www.sauvonsleclimat.org. Cette augmentation dépend évidemment des hypothèses qui sont faites: les deux facteurs les plus significatifs sont le coût du solaire photovoltaïque et la proportion de lignes THT enterrées. Dans l'analyse ci-dessus, on a corrigé les hypothèses jugées trop optimistes de l'ECF et c'est cela qui conduit au facteur 2. La stabilité du réseau nécessite des échanges massifs d'électricité entre les grandes zones de production et les grandes zones de consommations (c'est le super réseau évoqué), mais aussi localement des moyens fins et rapides de réglage, tant de l'énergie active que de l'énergie réactive: l'étude ECF aboutit à 200 GW de turbines à combustion. En final, doublement ou triplement du prix de l'électricité ? Difficile à dire, et cela dépend aussi du coût du nucléaire futur. Mais certainement une augmentation très dommageable pour notre économies, nous alignant sur les prix futurs de l'électricité en Allemagne. Or les difficultés de plus en plus grandes pour sortir de 25 % de nucléaire évoquées par nos voisins allemands ne permettent pas d'être optimiste. Pierre Bacher
[3]
Commentaire par carl
jeudi 31 mai 2012 22:00
merci pour cet article ...c'est malheureusement la réalité ....ce qui se veut écologique devient un désastre ( le mot est un peu fort ) environnementale , sociologique et économique ....que de gaspillage . ...pour quel résultat !!!?
que de zizanie dans nos campagnes ...un tout petit nombre s'enrichi et obtient une rente financée par tous les Français et le plus grand nombre en subit les nuisances et dévaluations ...c'est quoi ça ?
tout cela pour 2 ou 3 réacteurs de moins , des centrales thermiques en plus et toujours plus de lignes a haute tentions ...du fait de l'éolien . ça sert a quoi ?
le solaire thermique et photovoltaïque pour une consommation individuelles serait pourtant une bonne chose ...l'isolation et économie d'énergie c'est bien la première des urgences ceci avec toujours plus de recherche .
j'ai l'impression malheureusement que tous ces milliards qu'on va nous prélever pour l'éolien terrestre et offshore vont nous plomber en matière de moyens pour les économies d'énergie et la recherche ... . c'est trop stupide . ...a mon avis !

[Réponse de l'auteur]
Nous sommes bien d'accord. Il faut donc, le plus possible, faire connaître ces choses, au niveau citoyen et dans les médias pour sensibiliser les politiques. "Le credo antinucléaire - pour ou contre?" est une contribution dans ce sens. Pierre Bacher
[4]
Commentaire par Chelya
vendredi 01 juin 2012 18:13
En même temps quand on voit que la construction de nouvelles centrales nucléaires amènerait elle aussi à avoir un doublement du prix de l'électricité (voir le cout de production de l'EPR de Flamanville autour de 70 à 90 €/MWh... soit plus que l'éolien) ! Et en plus vous avez indiqué que ça c'est en prenant des hypothèses pessimistes de cout puisque les hypothèses réalistes amènent plutot du +50% (et que les optimistes amènent à une baisse). Les allemands et les danois ont mis en place des taxes sur l'énergie qui amènent l'électricité à des niveaux comparables et ça ne les empèchent pas d'être plus riche que les français... Pour ce prix là, autant améliorer notre indépendance énergétique en arrêtant d'importer de l'uranium du Niger et d'exporter nos déchets en Russie !

[Réponse de l'auteur]
Il faut comparer des choses comparables: or le kWh éolien, aléatoire et intermittent, n'a rien à voir avec le kWh réglable (hydraulique de lac, nucléaire et fossiles); pour comparer les 70 à 90 €/MWh cités par la Cour des Comptes pour un parc 100 % EPR aux 82 /MWh de l'éolien terrestre aux , il faut l'ajouter à ce dernier les coûts de renforcement massif du réseau et celui des indispensables turbines à gaz. De plus, l'avenir des ENR est probablement du côté de l'éolien offshore et du solaire, plus proches de 150 à 200 €/MWh. Une des études les plus récentes évalue le coût de la sortie du nucléaire en Allemagne entre 200 et 400 milliards €, et cela s'accompagnant d'un appel accru au charbon et au gaz Russe (alors que le parc nucléaire allemand est le tiers du parc nucléaire français). Pierre Bacher
[5]
Commentaire par un physicien
vendredi 01 juin 2012 22:19
L'hypothèse que les fluctuations se compensent sur toute l'Europe est loin d'être réaliste :
http://www.sauvonsleclimat.org/etudeshtml/intermittence-et-foisonnement/35-fparticles/1161-intermittence-et-foisonnement.html
Est-ce la peine de dépenser autant pour camoufler le retour au charbon ? (et au gaz russe)

[Réponse de l'auteur]
Je pense avoir donné dans mon livre les éléments qui permettent à chacun de se faire sa propre opinion. L'article que vous citez donne beaucoup plus de preuves et mérite d'être largement diffusé. Pierre Bacher
[6]
Commentaire par Chelya
samedi 02 juin 2012 13:53
@Pierre Bacher : 70 à 90 €/MWh c'est pour un EPR qui ne fait que répondre à la consommation de base, si voulez un EPR commandable il faut augmenter le prix (et confondre un cout de production avec un tarif d'achat, pour un ancien d'EDF, hum, hum)... Le nucléaire demande également énormément de travaux sur le réseau comme le montre la THT cotentin maine et le fait que Areva développe l'ATMEA justement parce que l'EPR n'est pas capable de s'intégrer dans la majeure partie des réseaux électriques mondiaux.

Le cout programme nucléaire français c'était 188 milliards d'euros (hors surcout du démantellement et gestion des déchets - CdC), donc on voit qu'on serait dans les mêmes ordres de grandeur de moderniser vers le renouvelables ou de repartir sur le nucléaire. Personnellement entre un investissement EnR qui permet aux générations futures de se retrouver avec zéro importation d'énergie et une rente au long terme et un autre qui va obliger à être dépendant de la Russie et de la Chine qui commence à prendre le contrôle des mines d'uranium dans le monde et qui laisse des dettes et des déchets (je vous rappelle qu'à New York les opérateurs n'ont plus d'argent pour démanteler les centrales). La vision allemande me parait un meilleur placement de bon père de famille...
[7]
Commentaire par Hervé
samedi 02 juin 2012 23:31
@ Pierre Basher

Bonjour et merci pour votre réponse. Je vais certainement acheter votre bouquin pour avoir une meilleure vision de votre point de vue.

Concernant sauvons le climat, ce sont des anti-carbone acharnés et dans ce sens ils ont tendance à saquer les solutions qui conduisent à augmenter le CO2, même si elles contiennent beaucoup d’énergies ENR. Je me suis penché sur le cas de l’éolien en France, et pour moi, le potentiel pourrait être assez élevé (sous réserve de validité des chiffres fournis par RTE, le potentiel serait de 70% ce qui est très bon).

Si vous avez excel, je vous mets une simulation temps réel de l’équilibre conso pays – prod éolien en simulant un parc plus costaud. Vous pouvez agir sur la taille du parc pour voir les effets. - Lien fichier excel -

Dans le modèle je ne stocke pas, car c’est pas rentable sur ce type d’énergie, le mieux est de perdre le surplus (ou le brader a des industriels qui consomment du fossile).
L’astuce c’est de sur-dimensionner le parc bien au dela de la puissance max necessaire pour le réseau.
Perso, dans l'hypothese ou ce serait possible je suis contre la réalisation d’un tel projet, le pays serait complètement massacré.
[8]
Commentaire par Hervé
samedi 02 juin 2012 23:48
@ Chelya
Sur le principe, vous avez raison sur le fait que le cout du nucléaire étant pour l'essentiel des couts fixes, le rendre modulable le renchérit. Cependant, l'EPR est conçu autour de cela, il se module facilement et pour compenser ses périodes d'entretient devraient être plus courtes.

Cependant, la courbe de production du nucléaire est beaucoup plus proche de celle de la conso du pays que la courbe des ENR qui sont des énergies fatales. De plus les arrêts de production du nucléaire sont programmés dans la mesure du possible "au bon moment". La baisse de production des ENR arrive n'importe quand.
Pour ces raisons, et en considérant le fait que l’énergie nucléaire n’est pas rentable en soutien d’un gros parc ENR, faire progresser les ENR dans notre pays nous conduira obligatoirement à une nette augmentation de nos importations de gaz (Et Vladimir va s’en réjouir) et ce dans des proportions plus grandes que le volume d'achat d'uranium qui est très faible. (Pour info, Areva augmente actuellement sa présence en Australie). Si nous construisons des RNR, on a en stock de quoi tenir 2000 ans…

Pour finir les réseaux sont de bien moindre importance avec le mix actuel qu'avec un éventuel mix fortement ENR dans la mesure où l’on doit foisonner ces sources d’énergie. Ce serait différent si on disposait de moyens de stockages performants, pas trop chers et exploitables en n’importe quel endroit sans nuisances.
[9]
Commentaire par bacher
dimanche 03 juin 2012 14:32
@chelya
On y verrait plus clair s'il n'y avait pas une omerta sur les coûts de l'éolien; mais le fait est qu'EDF est contraint d'acheter l'éolien terrestre à 82 €/MWh alors qu'il n'est "garanti" qu'à 5 % de sa puissance, et de vendre 25 % de sa production nucléaire à ses concurrents 42 €. On est donc dans un marché très régulé, d'où les notions de coût de revient et de prix de vente n'obéissent pas aux règles du marché. Mais tout ceci n'est que broutilles par rapport à ce qui nous attend si nous copions les Allemands dans leur "transition énergétique. L'éolien offshore, qui a le plus grand potentiel est ultra centralisé et nécessite la construction de nouvelles lignes de grand transport. Son coût dépasse 200 €/MWh sans compter les lignes nouvelles et les moyens régulables. Le cas du solaire est différent, dans la mesure où il peut être en partie décentralisé et auto consommé: c'est probablement la voie qu'il faut encourager, mais cela ne remplacera pas la production de base.
[10]
Commentaire par Chelya
dimanche 03 juin 2012 21:26
Même si l'EPR pouvait faire du suivi de charge ça veut dire vendre moins de MWh avec des couts d'exploitation et de capital qui reste identique, donc vous êtes obligés de vous refaire en vendant le MWh plus cher...

Le 42 €/MWh représente les centrales vieillissants qui n'existeront plus en 2050 et en plus vous n'avez seulement des droits qui sont baser sur la consommation de vos clients en heures creuses... Si vos clients ce sont des bureaux qui ne consomment qu'en journée, vous n'avez aucun moyen d'obtenir du nucléaire d'ARENH (ce qui met très fortement en doute l'hypothèse d'un suivi de charge nucléaire ou que sa production soit en phase avec les besoins humains : nous travaillons en journée, pas à 3h du matin!).

Concernant les contrats d'éoliens, c'est un PPA classique comme il en existe partout dans le monde depuis des dizaines d'années dans l'électricité conventionnelle, 82 €, c'est quasiment le prix du marché (en 2009 l'éolien a même diminué la CSPE), sauf que pendant le prix de l'énergie augmente (y compris nucléaire qui doit trouver de l'argent pour son GER et son démantèlement), le prix du contrat va continuer à rester le même. C'est donc une très bonne assurance contre l'évolution du prix de l'électricité.
[11]
Commentaire par Chelya
dimanche 03 juin 2012 21:29
(suite)
D'ailleurs le potentiel le plus grand n'est pas forcément dans l'onshore (des grands acteurs comme Enercon ne vont d'ailleurs pas sur l'offshore), d'autant plus qu'on commence à voir arriver des éoliennes portées par l'air qui vont bientot sortir à l'échelle industrielle. L'offshore on en fait un foin parce que c'est le seul moyen pour les multinationales de l'énergie de faire de l'éolien (sur la terre elles se font massacrés par les PME qui demandes moins cher), mais c'est qu'une composante parmi d'autre de l'éolien.

Enfin concernant l'impact des productions variables, on voit que ce n'est pas plus difficile que ce qu'on a connu avant, c'est juste différent... Il y a quand même un paquet de pays maintenant qui on développé les EnR : en gros ce qu'ils se passent c'est que les productions thermiques et donc les consommations de gaz et de charbon diminuent car il est moins aisé d'avoir des productions inflexibles (la notion de "base" est une notion qui a disparu en Allemagne ou au Danemark), les centrales hydro travaillent également beaucoup plus en adaptant leur stock d'eau en fonction des prévisions météo et les clients s'adaptent également en stockant l'énergie (par exemple stockage d'électricité sous forme de chaleur issue de PAC dans les réseaux de chaleur danois, ou sous forme de froid dans les réseaux de froids espagnols ou portugais...).
[12]
Commentaire par un physicien
lundi 04 juin 2012 10:06
@Chelya
Ravi de voir que nous sommes d'accord sur deux points :
1) l'éolien offshore est un piège à fric.
2) la seule façon de faire fonctionner des énergies intermittentes est en relève d'énergie fossile (soit 1kWh d'éolien et 4 kWh de gaz, au lieu de 5kWh de gaz)
[13]
Commentaire par Chelya
lundi 04 juin 2012 11:28
1) Je dirais plutôt que ce sont les multinationales de l'énergie qui sont des pièges à fric quelque soit le secteur techno concerné
2) Je ne vois pas vraiment où vous pouvez comprendre ça, j'ai l'impression que vous ignorez ce qu'est une réseau électrique non ? Le principe du réseau électrique c'est de mutualiser les productions pour profiter d'économie d'échelle et faire fonctionner les centrales dans les meilleurs conditions possibles, ce qui vaut pour les centrales conventionnelles vaut donc également pour l'éolien... En l'occurence on voit que plusieurs pays flirtent ou ont dépassé les 20% d'éolien (Espagne, Portugal, Danemark) et non pourtant pas du construire de centrales thermiques... L'Allemagne et le Danemark qui ont des chercheurs qui sont à des années lumières de ce qu'on peut trouver en France table sur du 50% d'éolien, à partir du moment où on ne permet plus aux centrales thermiques d'assurer le socle de la production d'électricité mais qu'on laisse la place à l'éolien pour réaliser cette tâche (un socle qui pourra effectivement osciller entre une réponse à 80% des besoins et 20% des besoins selon la météo, mais comme je l'ai dit le fait d'avoir un réseau électrique est fait pour ça).
[14]
Commentaire par un physicien
lundi 04 juin 2012 14:55
@Chelya
1) On ne "fait" pas fonctionner les éoliennes, c'est le vent qui décide.
2) Cela empêche parfois de faire fonctionner les autres centrales de façon optimale.
3) La consommation de gaz en Espagne a augmenté de 50% entre 1999 et 2010 (eurostat)
[15]
Commentaire par Hervé
lundi 04 juin 2012 20:48
@ Physicien
Concernant la France et en l’état de la technique, il « serait peut être possible » de faire 70% du mIx avec l’éolien Onshore, très peu avec le solaire PV, En gros 80% seraient ENR, le reste en thermique type Turbine Gaz pour compenser. (Sachant que la puissance installée devra être de la totalité de la puissance appelable par le réseau).
- Lien Démonstration -

Malgré cela, je pense que vous avez raison pour la raison suivante : L’installation des 120000 mats ne pourra se faire en raison des riverains qui s’opposeront à ce désastre. Au final, le programme ENR se terminera par des Centrales au Gaz et au charbon en lieu et place des éoliennes non construites, conformément à vos prévisions.
Cdlt,
[16]
Commentaire par Hervé
lundi 04 juin 2012 20:54
@ Chelya
Manifestement vous n'avez jamais comparé la courbe de consommation du pays avec la courbe de production des éoliennes ou du parc nucléaire, cela dit je vous rejoins sur le résultat de votre analyse: Pour la France, l'éolien onshore est bien mieux placé que l’offshore.

L'ennui c'est qu'il faut 120000 machines de 2MW, et là ça va carrément se voir dans les paysages. ça fera plus forêt de mats que "quelques pylônes par ci par là". Pour moi, non merci.
Le stockage dans les réseaux de chaleurs n'ont ni l'autonomie ni la capacité pour absorber le surplus. Le recours aux fossiles est obligatoire. Mais regardez le fichier que j'ai posté plus bas en réponse à Physicien, vous verrez que sans stockage, ça pourrait marcher pas trop mal si on se contente d'un mix maximum 80% ENR pour la France (dont 70% éolien onshore).

Par contre pour faire un mix 0% carbone, pas trop cher et trés favorable à la balance commerciale, c’est bien plus facile avec beaucoup de nucléaire, un peu d'hydraulique, un soupçon de solairePV et du bois pour les pointes du chauffage.
@+
[17]
Commentaire par Chelya
mardi 05 juin 2012 10:44
Bravo Sherlock, ça fait 15 ans que l'union européenne est en train de mettre en place sa transition énergétique et avant vous il n'y avait jamais eu aucune personne sur terre qui avait remarqué que "une éolienne ça fonctionne avec du vent"... Non mais franchement, ça vous dirait pas d'élever le débat, et avec un peu plus qu'un dossier bourrée de fautes réalisés par un retraité du nucléaire qui n'a pour seul outil que google et une feuille excel ! C'est quand même un peu léger pour donner tort à la communauté scientifique et industrielle allemande... Déjà, si on prend 50% de la conso électrique française (en 2020 quand la directive des 20% d'économie d'énergie aura fait effet) on arrive à 200 TWh d'électricité. Pour faire 200 TWh, en prenant des éoliennes récentes comme la E-126 ça se fait avec 14 000 mats (il y a juste un facteur 10 entre votre estimation et la réalité), soit moins d'une demi éolienne par commune française... Et encore c'est donc uniquement en prenant des mats terrestre, sans rajouter l'offshore ou les éoliennes aéroportés (qui ont le même impact visuel qu'un cerf volant).

Si ça ça pose problème on aurait jamais construit de chateau d'eau, de clocher d'église et... d'éoliennes avant la première guerre à l'époque où elles assuraient l'alimentation en eau potable d'une partie de la France (souvenez vous des éoliennes Bollée). Ou alors vous êtes un de ces néo-ruraux qui se comportent comme des colonisateurs de la campagne ?
[18]
Commentaire par Hervé
mardi 05 juin 2012 14:06
Bonjour Chelya
Désolé je ne suis pas retraité (encore 25ans...) ni travaille dans le secteur du nucléaire.
Concernant mon "dossier bourré de fautes", désolé, je suis technique. Cette feuille que j’ai réalisée à partir des données de RTE (que vous pouvez vérifier en les téléchargeant) met juste en évidence les bonnes possibilités de l’éolien onshore pour la France en tenant compte des besoins du réseau actuel et en répondant à l’équation conso production en instantané. Bien entendu, il y a des points qui peuvent être discuté. J’ai juste essayé d’être réaliste c'est tout. Pour être valable il faudrait plusieurs années,...

Maintenant si vous souhaitez élever le débat au niveau du délire ça ne m'intéresse pas.

D’autre part, il faut analyser le problème de l’énergie dans son ensemble sinon vous êtes dans le faux. Concernant la baisse de la conso d'électricité que vous envisagez, c'est sans compter sur la baisse de l'appro. des fossiles qui sera inévitable ainsi que les problèmes concernant les matières premières.... Il serait très surprenant qu'il y ait une baisse significative de la conso Elec dans les 40 prochaines années. (Il serait par ailleurs judicieux de commencer par réduire le pétrole, ce qui est loin d'être gagné et pourtant indispensable).
Concernant les 15 années de développement européen... ça n'a manifestement pas servi à grand-chose au vu des résultats obtenus pour le moment sachant que le plus facile a été fait...
[19]
Commentaire par FOSG
mercredi 06 juin 2012 09:47
Bonjour Pierre Bacher,

SRU Special Report:
Renewable electricity: the cheapest energy source for Europe by 2050
http://mainstream-downloads.opendebate.co.uk/downloads/2011_10_Special_Report_Pathways_renewables.pdf;jsessionid=CAB75885CB719B2D181B5945A3C4CD9C.pdf

Cordialement,
[20]
Commentaire par FOGS
mercredi 06 juin 2012 09:52
Le lien est coupé dans le précèdant message. Le rapport "Renewable electricity: the cheapest energy source for Europe by 2050" ("SRU Report Pathways towards 100% renewable electricity system") est accessible ici:
http://www.friendsofthesupergrid.eu/documentation.aspx
[21]
Commentaire par FOGS
mercredi 06 juin 2012 10:01
Pierre Bacher, vous écrivez:
"Ils montrent la nécessité à la fois d'augmenter considérablement les moyens de productions de pointe (plus de 200 gigawatts de turbines à combustion)"

Il est erronné d'affirmer que les turbines à combustion sont les seuls outils disponibles pour gèrer les pointes. Je vous invite à lire l'excellente interview dans La recherche de juin 2012 de Cédric Philibert, Senior analyste à division Energies Renouvelables de l'Agence Internationale de l'Energie. Extrait:

"(...) On entend souvent qu'il faut ajouter autant de puissance d'appoint que l'on installe de solaire et d'éolien, mais c'est absurde. Car on ne part pas de rien, il existe déjà des capacités flexibles, thermiques ou hydrauliques. En France, on pourrait aller jusqu'à 25 GW d'éolien et de solaire, sans construire une seule centrale à gaz.

De plus notre continent dispose d'un climat relativement favorable au couplage du solaire et de l'éolien. En été il y a plus de soleil, et en hiver plus de vent. Une étude allemande vient de montrer qu'un mélange de 60% d'éolien et de 40% de solaire suit assez bien la courbe de la demande électrique toute l'année.

Et quand il n'y a ni soleil ni vent, ce qui n'arrive que quelques jours par an, il y a plusieurs moyens pour s'approvisionner, que l'on peut associer: importer depuis les pays voisins, utiliser un appoint fossile, et s'appuyer sur des stations de pompage-turbinage (Step) qui transfèrent de l'eau entre deux

[Réponse de l'auteur]
Je conseille de lire l'étude très intéressante publiée par la European Climate Foundation (www.roadmap2050.org et son analyse sur le site de Sauvons le Climat). L'ECF modélise un système électrique européen comportant 40, 60 ou 80 % d'énergies renouvelables. Par exemple, pour 60 %, le mix adopté serait de 615 GW solaire, 295 GW éolien, 270 GW hydraulique et biomasse, 280 GW nucléaire et fossile. Il s'y ajouterait, pour faire face aux aléas su solaire et de l'éolien: 240 GW de turbines à combustion et une centaine de GW de "supergrand" (dont une bonne partie à travers la France, liaisons entre le nord et le sud de l'Europe oblige). C'est à partir de cette étude que j'ai évoqué un ordre de grandeur de 200 GW de TAC en complément du super réseau, pour près de 900 GW d'électricité non régulable, donc très loin du 1 pour 1. Pierre Bacher
[22]
Commentaire par FOGS
mercredi 06 juin 2012 10:03
Suite de l'extrai, AIEt:
"(...) Et quand il n'y a ni soleil ni vent, ce qui n'arrive que quelques jours par an, il y a plusieurs moyens pour s'approvisionner, que l'on peut associer: importer depuis les pays voisins, utiliser un appoint fossile, et s'appuyer sur des stations de pompage-turbinage (Step) qui transfèrent de l'eau entre deux réservoirs séparés par un dénivelé. Ces installations se rentabilisent rapidement car elle fonctionnent tous les jours, voir plusieurs fois par jour: dès qu'il y a de l'électricité en exédent, on remonte l'eau dans le réservoir supérieur. Aux heures de pointe, on la fait redescendre pour produire du courant. En 2005, il y avait 100 GW de Step installées dans le monde, il y en aura le double en 2015 et on peut aller bien plus loin. Sur la terre ferme, mais aussi en construisant des Step le long des côtes pour utiliser la mer comme réservoir inférieur, comme à Okinawa au Japon, et même en pleine mer comme l'envisage la Belgique et les Pays-Bas (...)"
[23]
Commentaire par un physicien
mercredi 06 juin 2012 18:11
... l'excellente interview ... de Cédric Philibert, Senior analyste à division Energies Renouvelables de l'Agence Internationale de l'Energie.
Extraits
... en construisant des Step... en pleine mer
... quand il n'y a ni soleil ni vent, ce qui n'arrive que quelques jours par an ...
... quand il n'y a ni soleil ni vent, ... on peut ... importer depuis les pays voisins
Beau collier de perles !
[24]
Commentaire par FOSG
mercredi 06 juin 2012 20:26
@ "physicien":
Les propos que vous mettez en avant sont parfaitement exacts:
1 - Il est possible de construire des Step en pleine mer, et également sur falaise, la mer servant de bassin inférieur. Ce type de stockage est très bon marché, comme démontré par l'ex-Président du comité de réduciton des coûts de la Commission Internationale des Grands Barrages.
2 - Il est très rare, à l'échelle européenne, de n'avoir ni vent ni soleil. Cela n'arrive que quelques jours par an.
3 - L'interconnexion entre pays est un outil de flexibilité majeur, et c'est d'ailleurs le moins couteux (supergrid UE = impact de 0,5 centimes par kWh). Un supergrid optimal permet de réduire de 90% les besoins de stockage en Europe (Frauhofer IWES 2011).Quand il y a beaucoup de soleil et de vent en France, on peut exporter, et l'inverse quand il y a peu de vent et de soleil chez nous.
[25]
Commentaire par un physicien
jeudi 07 juin 2012 12:24
... Il est possible de construire des Step en pleine mer,..
Le principe des STEP étant la différence de niveau, il me faudrait des explications.

...et également sur falaise, la mer servant de bassin inférieur. Ce type de stockage est très bon marché ...
Et EDF qui dispose de centrales nucléaires près de falaises n'y a jamais pensé ?
2 - Il est très rare, à l'échelle européenne, de n'avoir ni vent ni soleil.
J'ai déjà mis le lien : http://www.sauvonsleclimat.org/etudeshtml/intermittence-et-foisonnement/35-fparticles/1161-intermittence-et-foisonnement.html ,que chacun se fasse son opinion sur la disponibilité du vent. Est-il utile de rappeler qu'il n'y a pas de soleil la nuit ? On pourra aussi voir la figure 13b du rapport IWES
[26]
Commentaire par FOSG
jeudi 07 juin 2012 18:34
@ Physicien:
EDF y a bien entendu déjà pensé, des études ont été réalisées dans le nord de la France et au Maroc (combinaison éolien terrestre à 4 centimes le kWh + STEP induisant un surcoût de 1 à 2 centimes. Mais les STEP terrestres étant suffisantes, les STEP sur falaise n'ont pas été construites.
Vous trouvez depuis cette page toutes les informations utiles:
http://www.hydrocoop.org/fr/publications.php
(voir en particulier "Stockage d'énergie dans le nord de la France).
A propos des auteurs:
http://www.hydrocoop.org/fr/abouthydrocoop.php#listofexperts
[27]
Commentaire par FOSG
jeudi 07 juin 2012 18:40
@ FOSG: la pseudo-étude réalisée par "sauvons le climat" est complètement bidon, elle n'a strictement aucune valeur sur le plan scientifique. Les auteurs n'ont même pas étudié la ressource éolienne et solaire à partir des banques de données météo (vent, ensolleillement), et de plus ils raisonnent que sur 6 pays d'Europe de l'ouest, et que sur l'éolien, pas le solaire. Bref, aucun intérêt. C'est rare de trouver des papiers aussi nuls.
Sauvons le climat est l'un des bras du lobby nucléaire français, un lobby qui passe son temps à diffuser des documents aux contenus complètement foireux concernant els énergies renouvelables. Ce lobby fait perdre à la France un temps précieux, nous perdons du temps pour développer les filières énergétiques d'avenir.
[28]
Commentaire par Hervé
jeudi 07 juin 2012 20:17
@ FOSG et Physicien
Concernant les STEPs sur falaise, c’est effectivement une bonne idée. Le principe est d’utiliser la mer comme réservoir inférieur et de trouver un coin pas loin à vol de piaf beaucoup plus haut (par ex 100m) ou on peut faire un lac.
A priori, ça parait être plein de potentiel, en pratique, ç’est plus dur car les risques sont très grands. Monter de l’eau salée en altitude peut provoquer des catastrophes s’il y a des infiltrations dans des nappes phréatiques. Au final, en ajoutant les autres contraintes, il risque d’y avoir peu de sites possibles.
Le rapport de Lempérière pointe qu’on peut réaliser « Facilement » 8 à20 GW de STEPs avec un stockage de 0.22TWH soit 5H de conso du pays. Si on les fait on peut doubler le potentiel solaire (de 4 à environ 10%, voire 15% en ajoutant la smartgrid).
Pour l’éolien, le foisonnement en investissant sur les réseaux sera bien plus rentable et efficace que les STEPs.
[29]
Commentaire par Hervé
jeudi 07 juin 2012 20:18
@FOSG
Bonjour,
Lorsque vous dites que sauvons le climat... ok, c'est possible ou alors ils sont tellement à fond anti carbone qu'ils cassent tout ce qui ne peut pas atteindre 0%CO2. Cela dit leur remarque sur le non foisonnement du régime nordique n'est pas forcément tout faux (du moins pas tout le temps).

J'ai commencé à lire les documents des liens que vous donnez. Ils tiennent beaucoup plus la route que ceux que l'on me passe régulièrement. A ce stade je trouve pas mal de données pertinentes (ça va être long de tout lire).

Cependant, ils sont frappés d'un fort excès d'optimisme à mon gout. Beaucoup de techniques présentées comme des solutions éprouvées n'en sont pas encore si on cherche un peu. Idem pour les prix. Le fait qu’un cout baisse depuis 10 ans ne signifie pas que ça va durer encore 40 ans… De plus il est trop résumé pour faire des vérifications certaines valeurs affichées.
[30]
Commentaire par FOSG
jeudi 07 juin 2012 21:32
@ Hervé:
Bonjour,
EDF SEI et Alstom vont construite une STEP marine (sur falaise, 50 mètre de dénivelé) en Guadeploupe (50 MW). L'objectif est de lancer une filière industrielle française en la matière, avec un système de livraison des usines par la mer.
Voir intervention de Bernard Mahiou (directeur d'EDF Systèmes Electriques Insulaires):
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20111121/office.html
[31]
Commentaire par un physicien
vendredi 08 juin 2012 15:05
@Hervé
Vous semblez à la croisée des chemins entre d'une part votre attitude naturelle de considérer les données ( celles que vous avez compilées, très semblables à celles de SLC) et d'autre part des rapports d'officine dont vous dites vous-même :
Cependant, ils sont frappés d'un fort excès d'optimisme à mon gout. Beaucoup de techniques présentées comme des solutions éprouvées n'en sont pas encore si on cherche un peu. Idem pour les prix. Le fait qu’un cout baisse depuis 10 ans ne signifie pas que ça va durer encore 40 ans… De plus il est trop résumé pour faire des vérifications certaines valeurs affichées.
et dont les tenants balaient les données qui leur déplaisent d'un "complètement bidon"
A vous de choisir
Moi je continuerai à privilégier les données.
[32]
Commentaire par Hervé
dimanche 10 juin 2012 00:34
@ Physicien
Oui, Oui et Oui, pour moi ce qui compte le plus c'est les données réelles et concrètes. Pour ça je suis entièrement d'accord avec vous. Et au final, on ne construit pas un mix énergétique sur du vent mais sur des réalités physiques avec toutes leurs contraintes, ainsi que les dimensions économique, sociale et géopolitique.

Cependant, l'histoire des inventions nous montre que les inventeurs ont souvent été boudés par les scientifiques car ces derniers ne percevaient pas le génie de leurs inventions qui ont au final révolutionné le monde. Une idée peut paraitre infaisable au premier abord puis finalement on y arrive. (Parallèlement, beaucoup d'autre idées s'avèrent réellement infaisables et finissent en fiasco)

Le jeu pour l'avenir, est de trouver les bonnes solutions à nos problèmes d'énergie. Les Mix fortement ENR me paraissent tous utopiques actuellement pour diverses raisons. Mais si quelqu’un me prouve le contraire, je suis prêt à l'accepter. Les liens de FOSG ont le mérite de tenir compte d'une partie des difficultés d'exploitation des ENR c'est déjà beaucoup mieux que beaucoup d'arguments classiques en faveur des ENR facilement démontables, même si on est encore loin de compte…
Cdlt
[33]
Commentaire par FOSG
dimanche 10 juin 2012 13:25
@ Hervé:
Oui, il est bon de s'attacher à ce qui est possible techniquement et économiquement. Il est vrai que certains "écolos" ont souvent des propos qui reposent sur du vide ou sur de pures spéculations (comme celle de croîre que la méthanation va devenir économiquement pertinente pour stocker éolien et solaire).

Point intéressant pour ceux qui cherchent des solutions pragmatiques d'un point de vue technique et économique:
La complémentarité de l'éolien saharien et européen est presque parfaite (Travaux de G. Czisch):
http://objectifterre.over-blog.org/article-la-complementarite-des-ressources-eoliennes-sahariennes-et-europeenne-est-presque-parfaite-106697325.html
Plus de détails ici (y compris au niveau des coûts):
http://gc.transnational-renewables.org/Lecture_Magdeburg_2001_-_Overview
[34]
Commentaire par Hervé
mercredi 13 juin 2012 19:25
@FOSG
"certains écolos"... Disons plutôt la très grande majorité!

Dans les liens que vous avez cité beaucoup de posts plus bas, il y a un certain réalisme dans le sens où ils placent le solaire et l'éolien a un niveau conforme à ce qu'ils peuvent faire en Allemagne (du moins dans le premier scénario). Pour le reste, le déploiement de la géothermie, stockages à haut rendements... prendront du temps si ça s'avère réellement faisable.

Par contre votre dernier lien sur la complémentarité Sahara - Europe pour l'éolien, ç'est probablement parfois vrai en moyenne pas en instantané. Donc si on considère les flux énormes d'énergie qu'il faudra emmener du Sahara jusque en Norvège, on peut se poser des questions quand on sait que actuellement, l'électricité parcours en moyenne 150km entre son lieu de production et de consommation en France.
[35]
Commentaire par FOSG
samedi 16 juin 2012 22:16
@ Hervé: La technologie HVDC permet de transfère l'électricité sur de grandes distances avec peu de pertes (moins de 3% pour 1000km) et à un coût pertinent. C'est une technologie très utilisée dans le monde: Brésil, Inde, Chine. La Chine construit actuellement une ligne de 2500 km. la complémentarité éolien saharien et éolien européen est excellent à l'échelle saisonnière: il y a davantage de vent l'hiver que l'été en Europe, let c'est 'inverse au niveau du Sahara. kWh du Sahara marocain: 3 centimes d'euro. Coût du transfert HVDC: 0,5 centime. + 1 centime compte-tenu des pertes pour le transfert vers le centre de l'Europe (10%)
[36]
Commentaire par un physicien
lundi 18 juin 2012 10:14
@FOSG Pourquoi le kWh éolien coûterait-il moins cher au Maroc ?
[37]
Commentaire par Hervé
lundi 25 juin 2012 20:54
@FOSG Le HVDC c'est environ 2x 1% de pertes pour la conversion plus les pertes en lignes, soit pour votre exemple qq chose autour de 5% ce qui est très raisonnable. La HVDC nécessite de se raccorder au réseau AC par des "super noeuds", ce qui veut dire que les pertes de transport du réseau actuel (2%) et distribution (4%) s'ajouteront de toute façon. Le second problème est l'amortissement des lignes. Les chiffres que vous donnez correspondent a l'utilisation optimale des lignes. Pour assurer un foisonnement éolien, elles ne seront utilisées qu'une partie du temps, soit un cout ramené au Kwh nettement plus élevé. Il faudra ajouter aussi les moyens de backup de toute façon nécessaire. Etant peu utilisés, l?investissement ramené au kwh la aussi? Donc en sommant tout ça, ça fait un joli montant.... Et pour finir, il y a aussi le contexte géopolitique...
[38]
Commentaire par Chantal74960
mercredi 27 juin 2012 16:12
"Renouvelables" ne veut pas dire "verts" contrairement à ce que beaucoup de gens pensent. Le soleil ne brillera pas pour tout le monde ! "Le soleil en face - Rapport sur les calamités de l?industrie solaire et des prétendues énergies alternatives" de Frédéric Gaillard. "En France, c?est le Commissariat à l?énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA-EA) qui mène cette course avec ses rejetons et partenaires. Et voilà comment les pillards de pétrole et d?uranium fossiles s?accaparent maintenant le soleil. C?est dire que les rêves d?énergie solaire artisanale et individuelle, à la mode de L?an 01 et des premiers numéros de La gueule ouverte sont déjà cuits. Le soleil ne brillera pas pour tout le monde. Après les sacrifiés à l?idole nucléaire voici ceux du nouveau culte solaire : expropriés des « terres rares », des terres agricoles, des steppes et déserts réquisitionnés pour les centrales solaires, victimes des ravages environnementaux ? chimiques notamment -, de cette nouvelle industrie. Les cobayes du laboratoire planétaire, eux, devront toujours leur énergie à une techno-caste spécialisée et toute-puissante. "Ce livre entend critiquer l?industrie solaire pour ce qu?elle sera : une avancée stratégique de l?électrification du monde. Un apport décisif à la réquisition de nos vies par l?économie. Loin de l?utopie d?une énergie "propre", produite localement avec un peu de sable comme matière première, cette énième prolifération high tech ouvre un nouveau cycle de central

[Réponse de l'auteur]
l'énergie solaire jouera sans doute un rôle majeur au cours de ce siècle. Ce sera grâce aux efforts des chercheurs, ingénieurs et techniciens que vous vilipendez. Et des industriels. Dommage... Pierre Bacher
[39]
Commentaire par Chantal74960
mercredi 27 juin 2012 16:15
"Un apport décisif à la réquisition de nos vies par l?économie. Loin de l?utopie d?une énergie "propre", produite localement avec un peu de sable comme matière première, cette énième prolifération high tech ouvre un nouveau cycle de centralisation industrielle et politique, apportant son cortège de calamités, de molécules innovantes, d?investissements lourds, de procédés polluants, de spéculations et de pillage." http://www.reporterre.net/spip.php?article3013

[Réponse de l'auteur]
La Révolution industrielle a sans doute apporté son cortège de fléaux et de catastrophes; elle a aussi porté l'espérance de vie de 30 à 80 ans en l'espace de 250 ans. On peut le regretter (c'est pour cela que la population mondiale est passé, dans le même temps, de 1 à 7 milliards), mais il faut alors avoir le courage de le dire. Pierre Bacher
PARTICIPEZ !
Cet espace est le vôtre !
La chaîne Energie de LExpansion.com
vous ouvre ses colonnes. Partagez vos analyses !
Auteur
Pierre Bacher, ancien directeeur technique d'EDF, est expert auprès de l'Académie des technologies. Il est l'auteur de nombreux articles et de plusieurs livres, dont L'énergie en 21 questions et Le credo...

Lire la suite

Pourquoi votre facture de gaz augmente alors que les cours chutent
Les tarifs de GDF Suez pourrait augmenter de 4% au 1er juillet après avoir grimpé de près de 10 ...