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Auteur
Pierre Bacher, ancien directeeur technique d'EDF, est expert auprès de l'Académie des technologies. Il est l'auteur de nombreux articles et de plusieurs livres, dont L'énergie en 21 questions et Le credo...

- de nucléaire = + de réseaux électriques


jeudi 31 mai 2012

Atteindre les objectifs d'énergies renouvelables fixés par l'Allemagne ou l'Union européenne suppose un développement considérable des réseaux transnationaux à haute tension. Avec à la clé un coût important et un problème d'acceptabilité par les citoyens.


Pierre Bacher, ancien directeur technique d'EDF, vient de publier un livre sur les principaux débats autour du nucléaire ( Le crédo antinucléaire - Pour ou contre ? - Ed. Odile Jacob ). Il y traite des dossiers de la sécurité des centrales, de la radioactivité, de l'assurance des risques, du démantèlement, du stockage des déchets. Voici un court extrait sur les conséquences d'une sortie du nucléaire, notamment en Allemagne.

Pour remplacer les énergies nucléaires et fossiles, les scénarios allemands supposent une baisse importante de la consommation finale d'énergie (passage de 217 à 125 millions de tep, soit 42% de baisse) et une chasse aux usages de l'électricité avec une diminution d'un tiers de la consommation (de 600 à 430 térawattheures), sans vraiment détailler comment atteindre ces objectifs. Ils tablent sur un très fort développement des énergies renouvelables (270 terawattheures) dont près de 200 térawattheures intermittents ; et sur près d'un quart d'importation dont lm'origine n'est opas précisée, sinon qu'elle serait non émettrice de gaz à effet de serre.


Ces deux derniers facteurs impliquent un très fort développement des réseaux de grand transport d'électricité à l'échelle européenne permettant d'exporter les excédents d'électricité quand l'éolien produit à son maximum et d'importer de l'électricité dans le cas contraire.(...)


(Les scénarios au niveau de toute l'Union européenne) vont beaucoup plus loin dans la modélisation d'un système électrique capable d'incorporer de grandes proportions d'électricité intermittentes (de 40 à 80%) . Ils montrent la nécessité à la fois d'augmenter considérablement les moyens de productions de pointe (plus de 200 gigawatts de turbines à combustion) entraînant des rejets de CO2 et de bâtir un « super-réseau », probablement en courant continu.


Les développements des réseaux de grand transport sont résumés dans le tableau suivant qui donne les capacités en gigawatt (GW) des interconnexions entre la France et les pays voisins, d'abord en 2010, puis en 2050 pour répondre aux besoins allemands dans un scénario comportent 80% d'ENR intermittentes dans la seule Allemagne et enfin en 2050 pour répondre aux besoins d'un scénario comportant 80% d'énergies renouvelables intermittentes dans toutes l'Europe (les 27 pays de l'Union plus la Norvège et la Suisse).
















Les deux études débouchent sur des échanges très importants à travers la France.

L'importance de ces échanges s'explique par la nécessité de compenser à chaque instant les défaillances du vent et du soleil, l'énergie éolienne étant relativement concentrée au nord de l'Europe et dans la zone de Gibraltar et l'énergie solaire au sud (Espagne, et au delà Afrique du nord).On est frappé par l'importance des échanges transpyrénéens (47 GW) alors que la France et l'Espagne peinent depuis 20 ans à les faire passer de 1 à 2 GW du fait de l'opposition des défenseurs de la nature !

Le développement massif des énergies renouvelables se traduirait par une très forte augmentation du coût de l'électricité (pratiquement un doublement), tout au moins dans les pays comme la France qui n'utilisent que très peu de combustibles fossiles pour la production d'électricité. Augmentation due pour l'essentiel aux coûts d'investissement très élevés pour l'éolien offshore et le solaire et, pour une part significative, au développement nécessaire des réseaux électriques.





 
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[1]
Commentaire par Chelya
jeudi 31 mai 2012 17:05
On peut comprendre les dfenseurs de la nature en France et en Espagne qui ce sont vu proposs une ligne arienne avec un pylone tous les 50 mtres dans une zone environnementale protge... Mais ds que le projet est devenu une ligne enterre il a pu tre lanc...

On peut videmment se poser la question de savoir si les gens derrire le projet il y a 20 ans n'ont pas t remplac par des personnes ouvertes au dialogue et moins persuad d'tre une lite technicienne qui a tous le temps raison par rapport la masse (surtout si celle-ci est d'origine trangre)

[Réponse de l'auteur]
Il ne fait aucun doute que les lignes enterres sont acceptes beaucoup plus facilement que les lignes ariennes. Elles posent quand mme deux problmes: un cot beaucoup plus lev et la ncessit, pour les grandes distances, de passer en courant continu. Les problmes d'alimentation lectrique de la rgion nioise et de la Bretagne sont complexes...et je ne suis pas comptent. Pierre Bacher
[2]
Commentaire par Herv
jeudi 31 mai 2012 19:43
@ L'auteur
Merci pour votre article. J'ai un doute sur le doublement du prix? a parait assez faible compte tenu des investissements massifs raliser...

- Les lignes sont renforcer (comme vous l'indiquez)
mais ce n'est qu'une partie du problme. De plus les enterrer coute 10x plus cher, si c'est la solution retenue, a va faire mal.

La stabilit du rseau , puissances de reserves (commandes par la variation de la frquence) sont actuellement gres par les centrales conventionnelles. Lorsque l'nergie sera trs majoritairement produite par les centrales ENR, il faudra continuer assurer ces taches, c'est pas prvu aujourd'hui mais se traduira certainement en stations de stabilisation adosses un stockage.(Pour faire 80%ENR difficile de recourrir en permanence au termique pour cette tache) Avez vous intgr ces couts dans vos calculs?

D'autre part, les centrales fossiles devront tre entretenue, mme si elles ne fonctionnent pas souvent. Surcout?.

Le nuclaire sera progressivement abandonn car non rentable avec un si faible taux de charge. Surcout du remplacement par du gaz?

Enfin seul l'olien OnShore est aujourdui comptitif. Le solaire a de toute faon un potentiel faible et l'off-shore a un cout tel qu'il absorbera quasiment la hausse du tarif a lui tout seul.

Pour 80% d'ENR, c'est bien entendu difficile valuer mais je pense qu'un triplement du prix est un minimum, voire mme plus pour les clients industriels.

[Réponse de l'auteur]
La European Climate Foundation a fait une tude assez srieuse sur le sujet et conclut plutt une augmentation de 50 % (on peut en trouver une analyse critique sur le site www.sauvonsleclimat.org. Cette augmentation dpend videmment des hypothses qui sont faites: les deux facteurs les plus significatifs sont le cot du solaire photovoltaque et la proportion de lignes THT enterres. Dans l'analyse ci-dessus, on a corrig les hypothses juges trop optimistes de l'ECF et c'est cela qui conduit au facteur 2. La stabilit du rseau ncessite des changes massifs d'lectricit entre les grandes zones de production et les grandes zones de consommations (c'est le super rseau voqu), mais aussi localement des moyens fins et rapides de rglage, tant de l'nergie active que de l'nergie ractive: l'tude ECF aboutit 200 GW de turbines combustion. En final, doublement ou triplement du prix de l'lectricit ? Difficile dire, et cela dpend aussi du cot du nuclaire futur. Mais certainement une augmentation trs dommageable pour notre conomies, nous alignant sur les prix futurs de l'lectricit en Allemagne. Or les difficults de plus en plus grandes pour sortir de 25 % de nuclaire voques par nos voisins allemands ne permettent pas d'tre optimiste. Pierre Bacher
[3]
Commentaire par carl
jeudi 31 mai 2012 22:00
merci pour cet article ...c'est malheureusement la ralit ....ce qui se veut cologique devient un dsastre ( le mot est un peu fort ) environnementale , sociologique et conomique ....que de gaspillage . ...pour quel rsultat !!!?
que de zizanie dans nos campagnes ...un tout petit nombre s'enrichi et obtient une rente finance par tous les Franais et le plus grand nombre en subit les nuisances et dvaluations ...c'est quoi a ?
tout cela pour 2 ou 3 racteurs de moins , des centrales thermiques en plus et toujours plus de lignes a haute tentions ...du fait de l'olien . a sert a quoi ?
le solaire thermique et photovoltaque pour une consommation individuelles serait pourtant une bonne chose ...l'isolation et conomie d'nergie c'est bien la premire des urgences ceci avec toujours plus de recherche .
j'ai l'impression malheureusement que tous ces milliards qu'on va nous prlever pour l'olien terrestre et offshore vont nous plomber en matire de moyens pour les conomies d'nergie et la recherche ... . c'est trop stupide . ...a mon avis !

[Réponse de l'auteur]
Nous sommes bien d'accord. Il faut donc, le plus possible, faire connatre ces choses, au niveau citoyen et dans les mdias pour sensibiliser les politiques. "Le credo antinuclaire - pour ou contre?" est une contribution dans ce sens. Pierre Bacher
[4]
Commentaire par Chelya
vendredi 01 juin 2012 18:13
En mme temps quand on voit que la construction de nouvelles centrales nuclaires amnerait elle aussi avoir un doublement du prix de l'lectricit (voir le cout de production de l'EPR de Flamanville autour de 70 90 /MWh... soit plus que l'olien) ! Et en plus vous avez indiqu que a c'est en prenant des hypothses pessimistes de cout puisque les hypothses ralistes amnent plutot du +50% (et que les optimistes amnent une baisse). Les allemands et les danois ont mis en place des taxes sur l'nergie qui amnent l'lectricit des niveaux comparables et a ne les empchent pas d'tre plus riche que les franais... Pour ce prix l, autant amliorer notre indpendance nergtique en arrtant d'importer de l'uranium du Niger et d'exporter nos dchets en Russie !

[Réponse de l'auteur]
Il faut comparer des choses comparables: or le kWh olien, alatoire et intermittent, n'a rien voir avec le kWh rglable (hydraulique de lac, nuclaire et fossiles); pour comparer les 70 90 /MWh cits par la Cour des Comptes pour un parc 100 % EPR aux 82 /MWh de l'olien terrestre aux , il faut l'ajouter ce dernier les cots de renforcement massif du rseau et celui des indispensables turbines gaz. De plus, l'avenir des ENR est probablement du ct de l'olien offshore et du solaire, plus proches de 150 200 /MWh. Une des tudes les plus rcentes value le cot de la sortie du nuclaire en Allemagne entre 200 et 400 milliards , et cela s'accompagnant d'un appel accru au charbon et au gaz Russe (alors que le parc nuclaire allemand est le tiers du parc nuclaire franais). Pierre Bacher
[5]
Commentaire par un physicien
vendredi 01 juin 2012 22:19
L'hypothse que les fluctuations se compensent sur toute l'Europe est loin d'tre raliste :
http://www.sauvonsleclimat.org/etudeshtml/intermittence-et-foisonnement/35-fparticles/1161-intermittence-et-foisonnement.html
Est-ce la peine de dpenser autant pour camoufler le retour au charbon ? (et au gaz russe)

[Réponse de l'auteur]
Je pense avoir donn dans mon livre les lments qui permettent chacun de se faire sa propre opinion. L'article que vous citez donne beaucoup plus de preuves et mrite d'tre largement diffus. Pierre Bacher
[6]
Commentaire par Chelya
samedi 02 juin 2012 13:53
@Pierre Bacher : 70 90 /MWh c'est pour un EPR qui ne fait que rpondre la consommation de base, si voulez un EPR commandable il faut augmenter le prix (et confondre un cout de production avec un tarif d'achat, pour un ancien d'EDF, hum, hum)... Le nuclaire demande galement normment de travaux sur le rseau comme le montre la THT cotentin maine et le fait que Areva dveloppe l'ATMEA justement parce que l'EPR n'est pas capable de s'intgrer dans la majeure partie des rseaux lectriques mondiaux.

Le cout programme nuclaire franais c'tait 188 milliards d'euros (hors surcout du dmantellement et gestion des dchets - CdC), donc on voit qu'on serait dans les mmes ordres de grandeur de moderniser vers le renouvelables ou de repartir sur le nuclaire. Personnellement entre un investissement EnR qui permet aux gnrations futures de se retrouver avec zro importation d'nergie et une rente au long terme et un autre qui va obliger tre dpendant de la Russie et de la Chine qui commence prendre le contrle des mines d'uranium dans le monde et qui laisse des dettes et des dchets (je vous rappelle qu' New York les oprateurs n'ont plus d'argent pour dmanteler les centrales). La vision allemande me parait un meilleur placement de bon pre de famille...
[7]
Commentaire par Herv
samedi 02 juin 2012 23:31
@ Pierre Basher

Bonjour et merci pour votre rponse. Je vais certainement acheter votre bouquin pour avoir une meilleure vision de votre point de vue.

Concernant sauvons le climat, ce sont des anti-carbone acharns et dans ce sens ils ont tendance saquer les solutions qui conduisent augmenter le CO2, mme si elles contiennent beaucoup dnergies ENR. Je me suis pench sur le cas de lolien en France, et pour moi, le potentiel pourrait tre assez lev (sous rserve de validit des chiffres fournis par RTE, le potentiel serait de 70% ce qui est trs bon).

Si vous avez excel, je vous mets une simulation temps rel de lquilibre conso pays prod olien en simulant un parc plus costaud. Vous pouvez agir sur la taille du parc pour voir les effets. - Lien fichier excel -

Dans le modle je ne stocke pas, car cest pas rentable sur ce type dnergie, le mieux est de perdre le surplus (ou le brader a des industriels qui consomment du fossile).
Lastuce cest de sur-dimensionner le parc bien au dela de la puissance max necessaire pour le rseau.
Perso, dans l'hypothese ou ce serait possible je suis contre la ralisation dun tel projet, le pays serait compltement massacr.
[8]
Commentaire par Herv
samedi 02 juin 2012 23:48
@ Chelya
Sur le principe, vous avez raison sur le fait que le cout du nuclaire tant pour l'essentiel des couts fixes, le rendre modulable le renchrit. Cependant, l'EPR est conu autour de cela, il se module facilement et pour compenser ses priodes d'entretient devraient tre plus courtes.

Cependant, la courbe de production du nuclaire est beaucoup plus proche de celle de la conso du pays que la courbe des ENR qui sont des nergies fatales. De plus les arrts de production du nuclaire sont programms dans la mesure du possible "au bon moment". La baisse de production des ENR arrive n'importe quand.
Pour ces raisons, et en considrant le fait que lnergie nuclaire nest pas rentable en soutien dun gros parc ENR, faire progresser les ENR dans notre pays nous conduira obligatoirement une nette augmentation de nos importations de gaz (Et Vladimir va sen rjouir) et ce dans des proportions plus grandes que le volume d'achat d'uranium qui est trs faible. (Pour info, Areva augmente actuellement sa prsence en Australie). Si nous construisons des RNR, on a en stock de quoi tenir 2000 ans

Pour finir les rseaux sont de bien moindre importance avec le mix actuel qu'avec un ventuel mix fortement ENR dans la mesure o lon doit foisonner ces sources dnergie. Ce serait diffrent si on disposait de moyens de stockages performants, pas trop chers et exploitables en nimporte quel endroit sans nuisances.
[9]
Commentaire par bacher
dimanche 03 juin 2012 14:32
@chelya
On y verrait plus clair s'il n'y avait pas une omerta sur les cots de l'olien; mais le fait est qu'EDF est contraint d'acheter l'olien terrestre 82 /MWh alors qu'il n'est "garanti" qu' 5 % de sa puissance, et de vendre 25 % de sa production nuclaire ses concurrents 42 . On est donc dans un march trs rgul, d'o les notions de cot de revient et de prix de vente n'obissent pas aux rgles du march. Mais tout ceci n'est que broutilles par rapport ce qui nous attend si nous copions les Allemands dans leur "transition nergtique. L'olien offshore, qui a le plus grand potentiel est ultra centralis et ncessite la construction de nouvelles lignes de grand transport. Son cot dpasse 200 /MWh sans compter les lignes nouvelles et les moyens rgulables. Le cas du solaire est diffrent, dans la mesure o il peut tre en partie dcentralis et auto consomm: c'est probablement la voie qu'il faut encourager, mais cela ne remplacera pas la production de base.
[10]
Commentaire par Chelya
dimanche 03 juin 2012 21:26
Mme si l'EPR pouvait faire du suivi de charge a veut dire vendre moins de MWh avec des couts d'exploitation et de capital qui reste identique, donc vous tes obligs de vous refaire en vendant le MWh plus cher...

Le 42 /MWh reprsente les centrales vieillissants qui n'existeront plus en 2050 et en plus vous n'avez seulement des droits qui sont baser sur la consommation de vos clients en heures creuses... Si vos clients ce sont des bureaux qui ne consomment qu'en journe, vous n'avez aucun moyen d'obtenir du nuclaire d'ARENH (ce qui met trs fortement en doute l'hypothse d'un suivi de charge nuclaire ou que sa production soit en phase avec les besoins humains : nous travaillons en journe, pas 3h du matin!).

Concernant les contrats d'oliens, c'est un PPA classique comme il en existe partout dans le monde depuis des dizaines d'annes dans l'lectricit conventionnelle, 82 , c'est quasiment le prix du march (en 2009 l'olien a mme diminu la CSPE), sauf que pendant le prix de l'nergie augmente (y compris nuclaire qui doit trouver de l'argent pour son GER et son dmantlement), le prix du contrat va continuer rester le mme. C'est donc une trs bonne assurance contre l'volution du prix de l'lectricit.
[11]
Commentaire par Chelya
dimanche 03 juin 2012 21:29
(suite)
D'ailleurs le potentiel le plus grand n'est pas forcment dans l'onshore (des grands acteurs comme Enercon ne vont d'ailleurs pas sur l'offshore), d'autant plus qu'on commence voir arriver des oliennes portes par l'air qui vont bientot sortir l'chelle industrielle. L'offshore on en fait un foin parce que c'est le seul moyen pour les multinationales de l'nergie de faire de l'olien (sur la terre elles se font massacrs par les PME qui demandes moins cher), mais c'est qu'une composante parmi d'autre de l'olien.

Enfin concernant l'impact des productions variables, on voit que ce n'est pas plus difficile que ce qu'on a connu avant, c'est juste diffrent... Il y a quand mme un paquet de pays maintenant qui on dvelopp les EnR : en gros ce qu'ils se passent c'est que les productions thermiques et donc les consommations de gaz et de charbon diminuent car il est moins ais d'avoir des productions inflexibles (la notion de "base" est une notion qui a disparu en Allemagne ou au Danemark), les centrales hydro travaillent galement beaucoup plus en adaptant leur stock d'eau en fonction des prvisions mto et les clients s'adaptent galement en stockant l'nergie (par exemple stockage d'lectricit sous forme de chaleur issue de PAC dans les rseaux de chaleur danois, ou sous forme de froid dans les rseaux de froids espagnols ou portugais...).
[12]
Commentaire par un physicien
lundi 04 juin 2012 10:06
@Chelya
Ravi de voir que nous sommes d'accord sur deux points :
1) l'olien offshore est un pige fric.
2) la seule faon de faire fonctionner des nergies intermittentes est en relve d'nergie fossile (soit 1kWh d'olien et 4 kWh de gaz, au lieu de 5kWh de gaz)
[13]
Commentaire par Chelya
lundi 04 juin 2012 11:28
1) Je dirais plutt que ce sont les multinationales de l'nergie qui sont des piges fric quelque soit le secteur techno concern
2) Je ne vois pas vraiment o vous pouvez comprendre a, j'ai l'impression que vous ignorez ce qu'est une rseau lectrique non ? Le principe du rseau lectrique c'est de mutualiser les productions pour profiter d'conomie d'chelle et faire fonctionner les centrales dans les meilleurs conditions possibles, ce qui vaut pour les centrales conventionnelles vaut donc galement pour l'olien... En l'occurence on voit que plusieurs pays flirtent ou ont dpass les 20% d'olien (Espagne, Portugal, Danemark) et non pourtant pas du construire de centrales thermiques... L'Allemagne et le Danemark qui ont des chercheurs qui sont des annes lumires de ce qu'on peut trouver en France table sur du 50% d'olien, partir du moment o on ne permet plus aux centrales thermiques d'assurer le socle de la production d'lectricit mais qu'on laisse la place l'olien pour raliser cette tche (un socle qui pourra effectivement osciller entre une rponse 80% des besoins et 20% des besoins selon la mto, mais comme je l'ai dit le fait d'avoir un rseau lectrique est fait pour a).
[14]
Commentaire par un physicien
lundi 04 juin 2012 14:55
@Chelya
1) On ne "fait" pas fonctionner les oliennes, c'est le vent qui dcide.
2) Cela empche parfois de faire fonctionner les autres centrales de faon optimale.
3) La consommation de gaz en Espagne a augment de 50% entre 1999 et 2010 (eurostat)
[15]
Commentaire par Herv
lundi 04 juin 2012 20:48
@ Physicien
Concernant la France et en ltat de la technique, il serait peut tre possible de faire 70% du mIx avec lolien Onshore, trs peu avec le solaire PV, En gros 80% seraient ENR, le reste en thermique type Turbine Gaz pour compenser. (Sachant que la puissance installe devra tre de la totalit de la puissance appelable par le rseau).
- Lien Dmonstration -

Malgr cela, je pense que vous avez raison pour la raison suivante : Linstallation des 120000 mats ne pourra se faire en raison des riverains qui sopposeront ce dsastre. Au final, le programme ENR se terminera par des Centrales au Gaz et au charbon en lieu et place des oliennes non construites, conformment vos prvisions.
Cdlt,
[16]
Commentaire par Herv
lundi 04 juin 2012 20:54
@ Chelya
Manifestement vous n'avez jamais compar la courbe de consommation du pays avec la courbe de production des oliennes ou du parc nuclaire, cela dit je vous rejoins sur le rsultat de votre analyse: Pour la France, l'olien onshore est bien mieux plac que loffshore.

L'ennui c'est qu'il faut 120000 machines de 2MW, et l a va carrment se voir dans les paysages. a fera plus fort de mats que "quelques pylnes par ci par l". Pour moi, non merci.
Le stockage dans les rseaux de chaleurs n'ont ni l'autonomie ni la capacit pour absorber le surplus. Le recours aux fossiles est obligatoire. Mais regardez le fichier que j'ai post plus bas en rponse Physicien, vous verrez que sans stockage, a pourrait marcher pas trop mal si on se contente d'un mix maximum 80% ENR pour la France (dont 70% olien onshore).

Par contre pour faire un mix 0% carbone, pas trop cher et trs favorable la balance commerciale, cest bien plus facile avec beaucoup de nuclaire, un peu d'hydraulique, un soupon de solairePV et du bois pour les pointes du chauffage.
@+
[17]
Commentaire par Chelya
mardi 05 juin 2012 10:44
Bravo Sherlock, a fait 15 ans que l'union europenne est en train de mettre en place sa transition nergtique et avant vous il n'y avait jamais eu aucune personne sur terre qui avait remarqu que "une olienne a fonctionne avec du vent"... Non mais franchement, a vous dirait pas d'lever le dbat, et avec un peu plus qu'un dossier bourre de fautes raliss par un retrait du nuclaire qui n'a pour seul outil que google et une feuille excel ! C'est quand mme un peu lger pour donner tort la communaut scientifique et industrielle allemande... Dj, si on prend 50% de la conso lectrique franaise (en 2020 quand la directive des 20% d'conomie d'nergie aura fait effet) on arrive 200 TWh d'lectricit. Pour faire 200 TWh, en prenant des oliennes rcentes comme la E-126 a se fait avec 14 000 mats (il y a juste un facteur 10 entre votre estimation et la ralit), soit moins d'une demi olienne par commune franaise... Et encore c'est donc uniquement en prenant des mats terrestre, sans rajouter l'offshore ou les oliennes aroports (qui ont le mme impact visuel qu'un cerf volant).

Si a a pose problme on aurait jamais construit de chateau d'eau, de clocher d'glise et... d'oliennes avant la premire guerre l'poque o elles assuraient l'alimentation en eau potable d'une partie de la France (souvenez vous des oliennes Bolle). Ou alors vous tes un de ces no-ruraux qui se comportent comme des colonisateurs de la campagne ?
[18]
Commentaire par Herv
mardi 05 juin 2012 14:06
Bonjour Chelya
Dsol je ne suis pas retrait (encore 25ans...) ni travaille dans le secteur du nuclaire.
Concernant mon "dossier bourr de fautes", dsol, je suis technique. Cette feuille que jai ralise partir des donnes de RTE (que vous pouvez vrifier en les tlchargeant) met juste en vidence les bonnes possibilits de lolien onshore pour la France en tenant compte des besoins du rseau actuel et en rpondant lquation conso production en instantan. Bien entendu, il y a des points qui peuvent tre discut. Jai juste essay dtre raliste c'est tout. Pour tre valable il faudrait plusieurs annes,...

Maintenant si vous souhaitez lever le dbat au niveau du dlire a ne m'intresse pas.

Dautre part, il faut analyser le problme de lnergie dans son ensemble sinon vous tes dans le faux. Concernant la baisse de la conso d'lectricit que vous envisagez, c'est sans compter sur la baisse de l'appro. des fossiles qui sera invitable ainsi que les problmes concernant les matires premires.... Il serait trs surprenant qu'il y ait une baisse significative de la conso Elec dans les 40 prochaines annes. (Il serait par ailleurs judicieux de commencer par rduire le ptrole, ce qui est loin d'tre gagn et pourtant indispensable).
Concernant les 15 annes de dveloppement europen... a n'a manifestement pas servi grand-chose au vu des rsultats obtenus pour le moment sachant que le plus facile a t fait...
[19]
Commentaire par FOSG
mercredi 06 juin 2012 09:47
Bonjour Pierre Bacher,

SRU Special Report:
Renewable electricity: the cheapest energy source for Europe by 2050
http://mainstream-downloads.opendebate.co.uk/downloads/2011_10_Special_Report_Pathways_renewables.pdf;jsessionid=CAB75885CB719B2D181B5945A3C4CD9C.pdf

Cordialement,
[20]
Commentaire par FOGS
mercredi 06 juin 2012 09:52
Le lien est coup dans le prcdant message. Le rapport "Renewable electricity: the cheapest energy source for Europe by 2050" ("SRU Report Pathways towards 100% renewable electricity system") est accessible ici:
http://www.friendsofthesupergrid.eu/documentation.aspx
[21]
Commentaire par FOGS
mercredi 06 juin 2012 10:01
Pierre Bacher, vous crivez:
"Ils montrent la ncessit la fois d'augmenter considrablement les moyens de productions de pointe (plus de 200 gigawatts de turbines combustion)"

Il est erronn d'affirmer que les turbines combustion sont les seuls outils disponibles pour grer les pointes. Je vous invite lire l'excellente interview dans La recherche de juin 2012 de Cdric Philibert, Senior analyste division Energies Renouvelables de l'Agence Internationale de l'Energie. Extrait:

"(...) On entend souvent qu'il faut ajouter autant de puissance d'appoint que l'on installe de solaire et d'olien, mais c'est absurde. Car on ne part pas de rien, il existe dj des capacits flexibles, thermiques ou hydrauliques. En France, on pourrait aller jusqu' 25 GW d'olien et de solaire, sans construire une seule centrale gaz.

De plus notre continent dispose d'un climat relativement favorable au couplage du solaire et de l'olien. En t il y a plus de soleil, et en hiver plus de vent. Une tude allemande vient de montrer qu'un mlange de 60% d'olien et de 40% de solaire suit assez bien la courbe de la demande lectrique toute l'anne.

Et quand il n'y a ni soleil ni vent, ce qui n'arrive que quelques jours par an, il y a plusieurs moyens pour s'approvisionner, que l'on peut associer: importer depuis les pays voisins, utiliser un appoint fossile, et s'appuyer sur des stations de pompage-turbinage (Step) qui transfrent de l'eau entre deux

[Réponse de l'auteur]
Je conseille de lire l'tude trs intressante publie par la European Climate Foundation (www.roadmap2050.org et son analyse sur le site de Sauvons le Climat). L'ECF modlise un systme lectrique europen comportant 40, 60 ou 80 % d'nergies renouvelables. Par exemple, pour 60 %, le mix adopt serait de 615 GW solaire, 295 GW olien, 270 GW hydraulique et biomasse, 280 GW nuclaire et fossile. Il s'y ajouterait, pour faire face aux alas su solaire et de l'olien: 240 GW de turbines combustion et une centaine de GW de "supergrand" (dont une bonne partie travers la France, liaisons entre le nord et le sud de l'Europe oblige). C'est partir de cette tude que j'ai voqu un ordre de grandeur de 200 GW de TAC en complment du super rseau, pour prs de 900 GW d'lectricit non rgulable, donc trs loin du 1 pour 1. Pierre Bacher
[22]
Commentaire par FOGS
mercredi 06 juin 2012 10:03
Suite de l'extrai, AIEt:
"(...) Et quand il n'y a ni soleil ni vent, ce qui n'arrive que quelques jours par an, il y a plusieurs moyens pour s'approvisionner, que l'on peut associer: importer depuis les pays voisins, utiliser un appoint fossile, et s'appuyer sur des stations de pompage-turbinage (Step) qui transfrent de l'eau entre deux rservoirs spars par un dnivel. Ces installations se rentabilisent rapidement car elle fonctionnent tous les jours, voir plusieurs fois par jour: ds qu'il y a de l'lectricit en exdent, on remonte l'eau dans le rservoir suprieur. Aux heures de pointe, on la fait redescendre pour produire du courant. En 2005, il y avait 100 GW de Step installes dans le monde, il y en aura le double en 2015 et on peut aller bien plus loin. Sur la terre ferme, mais aussi en construisant des Step le long des ctes pour utiliser la mer comme rservoir infrieur, comme Okinawa au Japon, et mme en pleine mer comme l'envisage la Belgique et les Pays-Bas (...)"
[23]
Commentaire par un physicien
mercredi 06 juin 2012 18:11
... l'excellente interview ... de Cdric Philibert, Senior analyste division Energies Renouvelables de l'Agence Internationale de l'Energie.
Extraits
... en construisant des Step... en pleine mer
... quand il n'y a ni soleil ni vent, ce qui n'arrive que quelques jours par an ...
... quand il n'y a ni soleil ni vent, ... on peut ... importer depuis les pays voisins
Beau collier de perles !
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Commentaire par FOSG
mercredi 06 juin 2012 20:26
@ "physicien":
Les propos que vous mettez en avant sont parfaitement exacts:
1 - Il est possible de construire des Step en pleine mer, et galement sur falaise, la mer servant de bassin infrieur. Ce type de stockage est trs bon march, comme dmontr par l'ex-Prsident du comit de rduciton des cots de la Commission Internationale des Grands Barrages.
2 - Il est trs rare, l'chelle europenne, de n'avoir ni vent ni soleil. Cela n'arrive que quelques jours par an.
3 - L'interconnexion entre pays est un outil de flexibilit majeur, et c'est d'ailleurs le moins couteux (supergrid UE = impact de 0,5 centimes par kWh). Un supergrid optimal permet de rduire de 90% les besoins de stockage en Europe (Frauhofer IWES 2011).Quand il y a beaucoup de soleil et de vent en France, on peut exporter, et l'inverse quand il y a peu de vent et de soleil chez nous.
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Commentaire par un physicien
jeudi 07 juin 2012 12:24
... Il est possible de construire des Step en pleine mer,..
Le principe des STEP tant la diffrence de niveau, il me faudrait des explications.

...et galement sur falaise, la mer servant de bassin infrieur. Ce type de stockage est trs bon march ...
Et EDF qui dispose de centrales nuclaires prs de falaises n'y a jamais pens ?
2 - Il est trs rare, l'chelle europenne, de n'avoir ni vent ni soleil.
J'ai dj mis le lien : http://www.sauvonsleclimat.org/etudeshtml/intermittence-et-foisonnement/35-fparticles/1161-intermittence-et-foisonnement.html ,que chacun se fasse son opinion sur la disponibilit du vent. Est-il utile de rappeler qu'il n'y a pas de soleil la nuit ? On pourra aussi voir la figure 13b du rapport IWES
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Commentaire par FOSG
jeudi 07 juin 2012 18:34
@ Physicien:
EDF y a bien entendu dj pens, des tudes ont t ralises dans le nord de la France et au Maroc (combinaison olien terrestre 4 centimes le kWh + STEP induisant un surcot de 1 2 centimes. Mais les STEP terrestres tant suffisantes, les STEP sur falaise n'ont pas t construites.
Vous trouvez depuis cette page toutes les informations utiles:
http://www.hydrocoop.org/fr/publications.php
(voir en particulier "Stockage d'nergie dans le nord de la France).
A propos des auteurs:
http://www.hydrocoop.org/fr/abouthydrocoop.php#listofexperts
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Commentaire par FOSG
jeudi 07 juin 2012 18:40
@ FOSG: la pseudo-tude ralise par "sauvons le climat" est compltement bidon, elle n'a strictement aucune valeur sur le plan scientifique. Les auteurs n'ont mme pas tudi la ressource olienne et solaire partir des banques de donnes mto (vent, ensolleillement), et de plus ils raisonnent que sur 6 pays d'Europe de l'ouest, et que sur l'olien, pas le solaire. Bref, aucun intrt. C'est rare de trouver des papiers aussi nuls.
Sauvons le climat est l'un des bras du lobby nuclaire franais, un lobby qui passe son temps diffuser des documents aux contenus compltement foireux concernant els nergies renouvelables. Ce lobby fait perdre la France un temps prcieux, nous perdons du temps pour dvelopper les filires nergtiques d'avenir.
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Commentaire par Herv
jeudi 07 juin 2012 20:17
@ FOSG et Physicien
Concernant les STEPs sur falaise, cest effectivement une bonne ide. Le principe est dutiliser la mer comme rservoir infrieur et de trouver un coin pas loin vol de piaf beaucoup plus haut (par ex 100m) ou on peut faire un lac.
A priori, a parait tre plein de potentiel, en pratique, est plus dur car les risques sont trs grands. Monter de leau sale en altitude peut provoquer des catastrophes sil y a des infiltrations dans des nappes phratiques. Au final, en ajoutant les autres contraintes, il risque dy avoir peu de sites possibles.
Le rapport de Lemprire pointe quon peut raliser Facilement 8 20 GW de STEPs avec un stockage de 0.22TWH soit 5H de conso du pays. Si on les fait on peut doubler le potentiel solaire (de 4 environ 10%, voire 15% en ajoutant la smartgrid).
Pour lolien, le foisonnement en investissant sur les rseaux sera bien plus rentable et efficace que les STEPs.
[29]
Commentaire par Herv
jeudi 07 juin 2012 20:18
@FOSG
Bonjour,
Lorsque vous dites que sauvons le climat... ok, c'est possible ou alors ils sont tellement fond anti carbone qu'ils cassent tout ce qui ne peut pas atteindre 0%CO2. Cela dit leur remarque sur le non foisonnement du rgime nordique n'est pas forcment tout faux (du moins pas tout le temps).

J'ai commenc lire les documents des liens que vous donnez. Ils tiennent beaucoup plus la route que ceux que l'on me passe rgulirement. A ce stade je trouve pas mal de donnes pertinentes (a va tre long de tout lire).

Cependant, ils sont frapps d'un fort excs d'optimisme mon gout. Beaucoup de techniques prsentes comme des solutions prouves n'en sont pas encore si on cherche un peu. Idem pour les prix. Le fait quun cout baisse depuis 10 ans ne signifie pas que a va durer encore 40 ans De plus il est trop rsum pour faire des vrifications certaines valeurs affiches.
[30]
Commentaire par FOSG
jeudi 07 juin 2012 21:32
@ Herv:
Bonjour,
EDF SEI et Alstom vont construite une STEP marine (sur falaise, 50 mtre de dnivel) en Guadeploupe (50 MW). L'objectif est de lancer une filire industrielle franaise en la matire, avec un systme de livraison des usines par la mer.
Voir intervention de Bernard Mahiou (directeur d'EDF Systmes Electriques Insulaires):
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20111121/office.html
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Commentaire par un physicien
vendredi 08 juin 2012 15:05
@Herv
Vous semblez la croise des chemins entre d'une part votre attitude naturelle de considrer les donnes ( celles que vous avez compiles, trs semblables celles de SLC) et d'autre part des rapports d'officine dont vous dites vous-mme :
Cependant, ils sont frapps d'un fort excs d'optimisme mon gout. Beaucoup de techniques prsentes comme des solutions prouves n'en sont pas encore si on cherche un peu. Idem pour les prix. Le fait quun cout baisse depuis 10 ans ne signifie pas que a va durer encore 40 ans De plus il est trop rsum pour faire des vrifications certaines valeurs affiches.
et dont les tenants balaient les donnes qui leur dplaisent d'un "compltement bidon"
A vous de choisir
Moi je continuerai privilgier les donnes.
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Commentaire par Herv
dimanche 10 juin 2012 00:34
@ Physicien
Oui, Oui et Oui, pour moi ce qui compte le plus c'est les donnes relles et concrtes. Pour a je suis entirement d'accord avec vous. Et au final, on ne construit pas un mix nergtique sur du vent mais sur des ralits physiques avec toutes leurs contraintes, ainsi que les dimensions conomique, sociale et gopolitique.

Cependant, l'histoire des inventions nous montre que les inventeurs ont souvent t bouds par les scientifiques car ces derniers ne percevaient pas le gnie de leurs inventions qui ont au final rvolutionn le monde. Une ide peut paraitre infaisable au premier abord puis finalement on y arrive. (Paralllement, beaucoup d'autre ides s'avrent rellement infaisables et finissent en fiasco)

Le jeu pour l'avenir, est de trouver les bonnes solutions nos problmes d'nergie. Les Mix fortement ENR me paraissent tous utopiques actuellement pour diverses raisons. Mais si quelquun me prouve le contraire, je suis prt l'accepter. Les liens de FOSG ont le mrite de tenir compte d'une partie des difficults d'exploitation des ENR c'est dj beaucoup mieux que beaucoup d'arguments classiques en faveur des ENR facilement dmontables, mme si on est encore loin de compte
Cdlt
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Commentaire par FOSG
dimanche 10 juin 2012 13:25
@ Herv:
Oui, il est bon de s'attacher ce qui est possible techniquement et conomiquement. Il est vrai que certains "colos" ont souvent des propos qui reposent sur du vide ou sur de pures spculations (comme celle de crore que la mthanation va devenir conomiquement pertinente pour stocker olien et solaire).

Point intressant pour ceux qui cherchent des solutions pragmatiques d'un point de vue technique et conomique:
La complmentarit de l'olien saharien et europen est presque parfaite (Travaux de G. Czisch):
http://objectifterre.over-blog.org/article-la-complementarite-des-ressources-eoliennes-sahariennes-et-europeenne-est-presque-parfaite-106697325.html
Plus de dtails ici (y compris au niveau des cots):
http://gc.transnational-renewables.org/Lecture_Magdeburg_2001_-_Overview
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Commentaire par Herv
mercredi 13 juin 2012 19:25
@FOSG
"certains colos"... Disons plutt la trs grande majorit!

Dans les liens que vous avez cit beaucoup de posts plus bas, il y a un certain ralisme dans le sens o ils placent le solaire et l'olien a un niveau conforme ce qu'ils peuvent faire en Allemagne (du moins dans le premier scnario). Pour le reste, le dploiement de la gothermie, stockages haut rendements... prendront du temps si a s'avre rellement faisable.

Par contre votre dernier lien sur la complmentarit Sahara - Europe pour l'olien, 'est probablement parfois vrai en moyenne pas en instantan. Donc si on considre les flux normes d'nergie qu'il faudra emmener du Sahara jusque en Norvge, on peut se poser des questions quand on sait que actuellement, l'lectricit parcours en moyenne 150km entre son lieu de production et de consommation en France.
[35]
Commentaire par FOSG
samedi 16 juin 2012 22:16
@ Herv: La technologie HVDC permet de transfre l'lectricit sur de grandes distances avec peu de pertes (moins de 3% pour 1000km) et un cot pertinent. C'est une technologie trs utilise dans le monde: Brsil, Inde, Chine. La Chine construit actuellement une ligne de 2500 km. la complmentarit olien saharien et olien europen est excellent l'chelle saisonnire: il y a davantage de vent l'hiver que l't en Europe, let c'est 'inverse au niveau du Sahara. kWh du Sahara marocain: 3 centimes d'euro. Cot du transfert HVDC: 0,5 centime. + 1 centime compte-tenu des pertes pour le transfert vers le centre de l'Europe (10%)
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Commentaire par un physicien
lundi 18 juin 2012 10:14
@FOSG Pourquoi le kWh olien coterait-il moins cher au Maroc ?
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Commentaire par Herv
lundi 25 juin 2012 20:54
@FOSG Le HVDC c'est environ 2x 1% de pertes pour la conversion plus les pertes en lignes, soit pour votre exemple qq chose autour de 5% ce qui est trs raisonnable. La HVDC ncessite de se raccorder au rseau AC par des "super noeuds", ce qui veut dire que les pertes de transport du rseau actuel (2%) et distribution (4%) s'ajouteront de toute faon. Le second problme est l'amortissement des lignes. Les chiffres que vous donnez correspondent a l'utilisation optimale des lignes. Pour assurer un foisonnement olien, elles ne seront utilises qu'une partie du temps, soit un cout ramen au Kwh nettement plus lev. Il faudra ajouter aussi les moyens de backup de toute faon ncessaire. Etant peu utiliss, l?investissement ramen au kwh la aussi? Donc en sommant tout a, a fait un joli montant.... Et pour finir, il y a aussi le contexte gopolitique...
[38]
Commentaire par Chantal74960
mercredi 27 juin 2012 16:12
"Renouvelables" ne veut pas dire "verts" contrairement ce que beaucoup de gens pensent. Le soleil ne brillera pas pour tout le monde ! "Le soleil en face - Rapport sur les calamits de l?industrie solaire et des prtendues nergies alternatives" de Frdric Gaillard. "En France, c?est le Commissariat l?nergie atomique et aux nergies alternatives (CEA-EA) qui mne cette course avec ses rejetons et partenaires. Et voil comment les pillards de ptrole et d?uranium fossiles s?accaparent maintenant le soleil. C?est dire que les rves d?nergie solaire artisanale et individuelle, la mode de L?an 01 et des premiers numros de La gueule ouverte sont dj cuits. Le soleil ne brillera pas pour tout le monde. Aprs les sacrifis l?idole nuclaire voici ceux du nouveau culte solaire : expropris des terres rares , des terres agricoles, des steppes et dserts rquisitionns pour les centrales solaires, victimes des ravages environnementaux ? chimiques notamment -, de cette nouvelle industrie. Les cobayes du laboratoire plantaire, eux, devront toujours leur nergie une techno-caste spcialise et toute-puissante. "Ce livre entend critiquer l?industrie solaire pour ce qu?elle sera : une avance stratgique de l?lectrification du monde. Un apport dcisif la rquisition de nos vies par l?conomie. Loin de l?utopie d?une nergie "propre", produite localement avec un peu de sable comme matire premire, cette nime prolifration high tech ouvre un nouveau cycle de central

[Réponse de l'auteur]
l'nergie solaire jouera sans doute un rle majeur au cours de ce sicle. Ce sera grce aux efforts des chercheurs, ingnieurs et techniciens que vous vilipendez. Et des industriels. Dommage... Pierre Bacher
[39]
Commentaire par Chantal74960
mercredi 27 juin 2012 16:15
"Un apport dcisif la rquisition de nos vies par l?conomie. Loin de l?utopie d?une nergie "propre", produite localement avec un peu de sable comme matire premire, cette nime prolifration high tech ouvre un nouveau cycle de centralisation industrielle et politique, apportant son cortge de calamits, de molcules innovantes, d?investissements lourds, de procds polluants, de spculations et de pillage." http://www.reporterre.net/spip.php?article3013

[Réponse de l'auteur]
La Rvolution industrielle a sans doute apport son cortge de flaux et de catastrophes; elle a aussi port l'esprance de vie de 30 80 ans en l'espace de 250 ans. On peut le regretter (c'est pour cela que la population mondiale est pass, dans le mme temps, de 1 7 milliards), mais il faut alors avoir le courage de le dire. Pierre Bacher
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Auteur
Pierre Bacher, ancien directeeur technique d'EDF, est expert auprès de l'Académie des technologies. Il est l'auteur de nombreux articles et de plusieurs livres, dont L'énergie en 21 questions et Le credo...

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